Antithéisme et athéisme fort

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Boemboy

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 18:26

je vais relire l'apparition du nouvel ADN au cours de la fécondation et chercher la diversité biologique sans clonage des chromosomes...

Inti

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 12 Fév 2018, 19:02

Boemboy a écrit:je vais relire l'apparition du nouvel ADN au cours de la fécondation et chercher la diversité biologique sans clonage des chromosomes...

Le nouvel ADN n'apparaît pas. Il est potentiellement dans chaque gamètes respectives. Et il n'y a pas clonage mais croisement des gamètes ( chromosomes) qui débouche sur une dimension psychophysiologique.

On peut produire des millions de voitures du peuple, la coccinelle. Utiliser le même canevas mais utiliser des matériaux qui rend la production multiples et non unique. Un clonage veut répéter un être. Pas en créer un nouveau avec de nouvelles caractéristiques et psyché nouvelle. Voilà pour la diversité biologique chromosomiques.

Mais pour ce qui est du clonage on doit supposer que ça reste un nouvel être avec une conscience singulière ( ipséité) mais fait à partir d'un échantillon cellulaire. Chose certaine dans un cas où l'autre on voit bien que la conscience est affaire de matérialité génétique. :hi:
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 04:34

Mon propos n'est pas d'affiner la connaissance de la biologie. Je voulais seulement rappeler le côté aléatoire de la formation initiale de l'individu dès la fécondation.
Si le nouvel ADN n'est pas le fruit d'une combinaison des patrimoines génétiques des parents alors il relève d'un phénomène prévisible, non ?

Inti

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 09:19

Boemboy a écrit:Mon propos n'est pas d'affiner la connaissance de la biologie. Je voulais seulement rappeler le côté aléatoire de la formation initiale de l'individu dès la fécondation.
Si le nouvel ADN n'est pas le fruit d'une combinaison des patrimoines génétiques des parents alors il relève d'un phénomène prévisible, non ?

Le seul côté aléatoire de la fécondation est le "gagnant" de la course vers l'ovule. Après le canevas est assez connu question organisation cellulaire ( X,Y) sauf en cas d'anomalie génétique, "altération du matériau".

Selon ma perspective il est fort possible que le spermatozoïde ( X,Y) soit le principe organisateur de la matière, la mémoire génétique. Une fusion " esprit et matière". Il faut bien que nos constats au niveau " philosophico-religieux" ( les mystiques diraient au niveau métaphysique) aient un fondement au niveau naturel, biologique, génétique. "L'intelligence qui organise la fécondation" ou "l'intelligence avec laquelle s'organise la fécondation" ne peut être que celle qui deviendra nôtre au cours de l'existence. Bien entendu il ne faut pas sous estimer l'effet de la culture sur cette "cause intelligente" en tant qu' univers ambiant. :hi:
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 15:29

Puis-je en conclure que le sperme contient une diversité de spermatozoïdes porteurs chacun d'un ADN différent ? Cet assortiment est-il le même à chaque éjaculation ou partiellement différent à chaque fois ?...
Quoi qu'il en soit, la fécondation est une loterie à un seul lot: le vainqueur de la course.
Je considère que notre personnalité innée, nos caractéristiques générées par notre ADN sont issues du hasard. C'est le hasard qui, dès l'origine, influence fortement notre vie: le hasard est le paramètre majeur de notre histoire personnelle.

Inti

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 16:33

Boemboy a écrit:Puis-je en conclure que le sperme contient une diversité de spermatozoïdes porteurs chacun d'un ADN différent ? Cet assortiment est-il le même à chaque éjaculation ou partiellement différent à chaque fois ?...
Quoi qu'il en soit, la fécondation est une loterie à un seul lot: le vainqueur de la course.
Je considère que notre personnalité innée, nos caractéristiques générées par notre ADN sont issues du hasard. C'est le hasard qui, dès l'origine, influence fortement notre vie: le hasard est le paramètre majeur de notre histoire personnelle.

Y a pas de hasard dans une fécondation et organisation cellulaire. Le canevas repose autant sur les propriétés physiques du spermatozoïde que de l'ovule. Chaque spermatozoïde (et ovule) porterait une identité, un psychisme comme dans le cas des jumeaux dizygotes ( deux ovocytes, deux spermatozoïdes, deux individus). Pour les monozygotes c'est l'ovocyte fécondé qui se "dédouble".

Deux frères d'une même famille ce sont des gamètes avec des potentiels identitaires singulièrs. Les airs de famille font partie du patrimoine génétique mais je pense bien que chaque gamète est porteur d'une identité qui laisse peu de place au hasard même si il est difficile et contre croyance populaire de voir la génétique comme étant un phénomène qui est plus que du simple matériel génétique dénué de psychisme élémentaire.

Dieu hasard ou Dieu dessein intelligent? Question organisation cellulaire il y a assurément un principe organisateur. Les déterminismes naturels, biologiques suffisent à expliquer le phénomène de la conscience ou "esprit".

Quant au hasard sur les chances que la vie humaine émerge au travers la vie des mammifères, primates avec en plus une extinction " subite" des dinosaures qui a fait maison nette on suppute encore sur la place des constantes et faits aléatoires. Y a seulement le dessein intelligent qui préfère écarter le fait que la nature ou évolution aurait eu besoin de passer par le crétacé ou jurassique pour déboucher sur Homo mysticus.

Je pense que le hasard n'organise rien. Il est seulement une interaction entre deux causes. :hi:
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 18:57

N'est-ce pas par hasard que la fécondation a lieu ?
N'est-ce pas par hasard qu'elle a lieu avec ce spermatozoïde plutôt qu'un autre ?

Je ne crois pas à une volonté supérieure qui organiserait ces choix ! Le hasard est ce phénomène omniprésent dans la société qui rend notre vie imprévisible. C'est une conjonction de paramètres nombreux et indéterminable dont l'effet échappe à une prédiction absolue.
Le candidat à un concours qui a une crise d'appendicite la veille voit sa vie bifurquer par hasard !
L'adjoint d'un haut responsable a la chance d'être présent pour assurer la fonction quand ce chef est accidenté. Sa promotion est un hasard heureux: aucune volonté supérieure, aucune organisation...Notre vie n'est qu'une suite de hasards, heureux ou malheureux, jusqu'à notre dernière heure. Aussi je vois le mérite de certains comme la simple image d'un heureux hasard...

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 14 Fév 2018, 19:16

Boemboy a écrit:N'est-ce pas par hasard que la fécondation a lieu ?
N'est-ce pas par hasard qu'elle a lieu avec ce spermatozoïde plutôt qu'un autre ?

Je ne crois pas à une volonté supérieure qui organiserait ces choix ! Le hasard est ce phénomène omniprésent dans la société qui rend notre vie imprévisible. C'est une conjonction de paramètres nombreux et indéterminable dont l'effet échappe à une prédiction absolue.
Le candidat à un concours qui a une crise d'appendicite la veille voit sa vie bifurquer par hasard !
L'adjoint d'un haut responsable a la chance d'être présent pour assurer la fonction quand ce chef est accidenté. Sa promotion est un hasard heureux: aucune volonté supérieure, aucune organisation...Notre vie n'est qu'une suite de hasards, heureux ou malheureux, jusqu'à notre dernière heure. Aussi je vois le mérite de certains comme la simple image d'un heureux hasard...

Ah! Le Dieu hasard, la contre proposition ou offensive athée.
Est ce par hasard qu'un coureur du 100 mètres arrive avant les autres? Imprévisible peut être mais la performance joue le rôle principale. Pas pour rien que les athlètes de dopent pour des performances hors pair.

Une promotion et l'accident du patron sont des interactions entre deux causes vivantes. Vicissitudes de la vie.

Je n'ai jamais parlé de volonté supérieure. C'est toi qui.fait une équivalence entre volonté supérieure et organisation. Quand tu organises un voyage y a pas une volonté supérieure. Seulement la tienne.

Tu penses en termes de créationnisme. Ta référence de départ.

Theiste et athée c'est une dynamique créationniste pas évolutionniste. :hi:
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 16:54

Inti a écrit:Ah! Le Dieu hasard, la contre proposition ou offensive athée.

Pourquoi "le Dieu" hasard ? Le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel. Un phénomène banal...


Est ce par hasard qu'un coureur du 100 mètres arrive avant les autres? Imprévisible peut être mais la performance joue le rôle principale. Pas pour rien que les athlètes de dopent pour des performances hors pair.

Un coureur de 100 m n'est jamais sûr d'arriver avant les autres. Il y a souvent une forte probabilité, mais l'accident reste toujours possible !

Une promotion et l'accident du patron sont des interactions entre deux causes vivantes. Vicissitudes de la vie. ... intervenant par hasard !

Je n'ai jamais parlé de volonté supérieure. C'est toi qui.fait une équivalence entre volonté supérieure et organisation. Quand tu organises un voyage y a pas une volonté supérieure. Seulement la tienne. Oui ! donc il y a une volonté organisatrice. Pas dans le hasard !

Tu penses en termes de créationnisme. ...Ah bon ?... Ta référence de départ. ma référence de départ n'a rien de créationniste. C'est du hasard et rien d'autre !

Theiste et athée c'est une dynamique créationniste pas évolutionniste. :hi:


Quel théisme ? C'est parce que tu veux voir le hasard érigé en Dieu que tu parles de théisme ? Pour moi le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel, ni de volontaire, ni...Il est là par hasard, toujours imprévisible et sans viser un objectif.

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 16 Fév 2018, 17:41

Boemboy a écrit:Quel théisme ? C'est parce que tu veux voir le hasard érigé en Dieu que tu parles de théisme ? Pour moi le hasard n'a rien de divin, ni de surnaturel, ni de volontaire, ni...Il est là par hasard, toujours imprévisible et sans viser un objectif.

C'est mon interprétation après avoir sonder les argumentaires du dessein intelligent et ceux des athées ou sceptiques. On ne peut pas nier que les athées ou sceptiques ont beaucoup capitalisé sur le phénomène " Hasardeux hasard" pour contredire, contrecarrer le créationnisme et le fine tuning. Reconnaître un quelconque pouvoir structurant inhérent au monde atomique équivalait à accréditer la création divine. Le fait cosmique ne serait que de l'aléatoire, contingence absolue, hasard d'organisation. On a opposé le " dieu hasard" au " dessein intelligent" tout en escamotant le fait que des lois d'organisation naturelles sont bel et bien à l'œuvre au sein des structures universelles peu importe notre ignorance quant aux paramètres et constantes exactes. C'est ce qui donne pour plusieurs un caractère nihiliste à l'athéisme vu sa réticence à parler de "pouvoir structurant" de peur d'entériner un quelconque pouvoir surnaturel. Une position tributaire du créationnisme.

Quoique la zététique commence à mettre un bémol sur la composante hasard dans l'émergence cosmique. C'est un peu court d'affirmer qu'une organisation cellulaire, sans même parler du fait anthropique, n'est que le fruit d'une organisation issue du hasard. l'ADN est une force organisatrice et le hasard n'est qu'une interaction entre causes, que ce soit l'interaction d' une espèce avec son environnement.

La question du hasard et dessein intelligent n'intervient qu'en rapport avec le fait anthropique sur ses chances d'émergence ou non émergence. En dehors du fait anthropique la question du " divin" ne se pose pas. 15 milliards d'années d'évolution sur quelques millénaires occupés par le genre humain c'est peu pour faire intervenir le concept de hasard dans la composition du spatio temporel. Je dis simplement qu'en termes évolutionnistes on parle plus de probabilités et possibilités que de nécessité anthropique, finalité ou hasard.

Le hasard fait sans doute partie de l'équation mais non pas comme force organisatrice mais comme quelques aléas cosmiques, comme l'astéroïde du Yucatan venu modifier le monde du vivant. :hi:
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 16:52

Saint Glinglin a écrit:quote="ChristianK"Une croyance quelle qu’elle soit n’a pas de preuve, seulement des fondements, sinon elle est un savoir.
L’athéisme affirme que Dieu n’existe pas. Donc son attitude propositionnelle est soit de savoir cela, soit de le croire. S’il ne le sait pas, c’est donc qu’il le croit.
------------------------------------

L'athée sait que les dieux n'existent pas.


Donc il a une énorme charge de preuve. A ma connaissance, il n'y a qu'un cas unique, à parler rigoureusement: Sartre.

Donc ce sera pareil pour le théiste, il sait (Spinoza, Aristote). Il me parait plus précis de dire que des philosophes athées apportent des démarches démonstratives (savoir), des philosoques théistes le contraire, ; et d'autres apportent des démarches non démonstratives, fondements de croyance.
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 21 Avr 2018, 12:52

Donc il a une énorme charge de preuve.
Sauf qu'il n'y a strictement rien à prouver. De base.

Par défaut, on suppose une non existence, car l'hypothèse d'une existence n'est pas un postulat substantiel. S'il fallait prouver que tout n'existe pas positivement, alors tout ce qui est cru, comme les Aliens, la théière de Russell, le monstre du Loch Ness, Bigfoot pour les plus exotiques. Seraient par défaut vrai, et c'est à ceux qui affirment leur inexistence qu'il incombe de prouver le contraire, inutile de préciser que ça n'a aucun sens.

ChristianK

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 15 Mai 2018, 17:22

ceci est à coté dela question puisque le point présupposait que "l'athée sait que Dieu n"existe pas". Il ne suppose pas. Celui qui sait doit prouver. On ne parle pas ici de parcimonie ou de méthodologie.
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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:28

Un athée croit au néant.
Le terme athée avec son a- privatif semble le mettre à l'abri de la charge de la preuve, mais il n'en est rien. L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

Cela ne les empêche pas d'avoir à se poser la question de savoir si ce rien vers lequel ils se destinent à une inconsistance quelconque et non-mesurable de manière scientifique.
Le néant ?
Combien ça ne pèse pas ?
Combien ça ne mesure pas ?
Comment ça se traduit en chiffres ?
Que la Raison soit avec vous !

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Message Sujet: Antithéisme et athéisme fort

Message Titre du message: Re: Antithéisme et athéisme fort

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:04

omicron a écrit:Un athée croit au néant.
Le terme athée avec son a- privatif semble le mettre à l'abri de la charge de la preuve, mais il n'en est rien. L'athée est soit "a-thée" et embrasse un courant historique militant, soit nihiliste et il embrasse un courant philosophique, soit, et c'est le cas le plus répandu aujourd'hui, il est tout simplement néantiste, terme personnel que je forge pour parler de ces gens qui pensent que rien se trouve au-dessus de nous.
Pour ça d'ailleurs, les anglophones l'ont plus faciles que nous car ils peuvent rester dans une phrase affirmative : There is nothing.
Ces néantistes ne sont pas militants, ils vivent en-dehors de tout concept de dieu qui, pour eux, n'a même pas le plus petit contour défini parce qu'ils ont vécu en-dehors de toute culture religieuse.

Cela ne les empêche pas d'avoir à se poser la question de savoir si ce rien vers lequel ils se destinent à une inconsistance quelconque et non-mesurable de manière scientifique.
Le néant ?
Combien ça ne pèse pas ?
Combien ça ne mesure pas ?
Comment ça se traduit en chiffres ?

Gros biais cognitif. Vous liez la question de l'émergence du fait cosmique à l'exigence inconditionnelle de "dieu".

Vous liez systématiquement sens de la vie ou sens naturel à la possession et existence du sens divin. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:


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