Bizarreries de la théière de Russell

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 09 Oct 2015, 12:10

Voici le texte:

"Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time"

Formellement l'argument est valide: il dit simplement que l'affirmation de la théière dépasse ses prémisses, particulièrement si on considère le doute des conclusions comme blamable.
Il faut noter que l'argument ne porte que sur le doute, pas sur l'athéisme, ou sur l'inexistence de la théière; il ne s'agit que de l'inexistence possible.
Il s'agit donc seulement de scepticisme agnostique. Et c'est vrai: le scepticisme neutre n'a pas de fardeau de preuve, ou en a nettement moins que l'affirmation de la théière.

Seulement il y des bizarreries suspectes dans la position des prémisses, qui font aboutir l'argument à un strawman (homme de paille):

1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.

atheisme/inexistence-probable-des-licornes-roses-et-de-dic-morane-t35908.html

2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.

3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.

4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
------

Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.

Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent
la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.

(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

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Message Ecrit le 09 Oct 2015, 12:26

Trop long. Fait un résumé succinct.

Tonyxmxm

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 10 Oct 2015, 06:08

ChristianK a écrit:1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.


La prémisse est qu'il y a une théière. C'est toi qui introduit une autre prémisse en réfléchissant à l'origine de la théière, pourquoi ne serait-elle pas incréée? Russell ne dit rien à ce propos, à la manière de la Bible qui ne donne pas d'origine à Dieu. Tu doutes de la probabilité d'une théière de la même manière qu'un athée va douter de la probabilité d'un Dieu. Le croyant de Russell croit en sa théière autant que le croyant croit en son Dieu.

ChristianK a écrit:2) Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.


Tu attribues des "pouvoirs" et une volonté à la théière alors que sauf erreur de ma part, ce n'est pas du tout le but de cette réflexion. La théière n'est qu'une théière. Elle n'exige pas obéissance.
D'autre part tu dis qu'une théière ou un astéroïde n'auraient pas les propriétés voulues parce qu'on ne l'a jamais observé mais on n'a jamais observé quoi que ce soit qui ait les propriétés qu'on attribue à Dieu non plus.

ChristianK a écrit:3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.

4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.

Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.

Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent
la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.

(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).


Le problème de "l'autorité" des écritures saintes vient des nombreuses imprécisions et erreurs que ces écritures contiennent et qui de ce fait diminuent le poids historique et la véracité supposée de l’œuvre pour quiconque n'embrassant pas le dogme ou la doctrine correspondante. Ces écritures ont, et là je parle à titre personnel bien que certains incroyants auront peut être le même avis, autant d'historicité que les épopées d'Homère ou celle de Gilgamesh.
Ici la volonté de Russell est simplement de dire que ce sont aux croyants d'apporter des preuves de ce qu'ils disent et non aux non croyants de réfuter les croyances.

Crisdean

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 21 Oct 2015, 05:26

ChristianK a écrit:
Seulement il y des bizarreries suspectes dans la position des prémisses, qui font aboutir l'argument à un strawman (homme de paille):

1) Une théière est un artefact humain dans tous les cas connus (induction) , ou est fabriquée par Dieu (?) ou des extraterrestres. Si elle est supposée inconnue de quiconque, comment peut-elle être un artefact? Cela supposerait qu'elle a été connue par le fabricateur humain, et nous ne connaissons personne hors les hommes qui préparent du thé dans des théières. Alors forcément elle est ou a été connue, ce qui est contraire à la prémisse.
S'il s'agit d'extraterrestres qui boivent du thé, une ressemblance s'installe avec des entités romanesques pour lesquelles on a une présomption inductive d'inexistence probable; or la prémisse dit que c'est le croyant en la théière qui pose l'affirmation. Ca ne va pas, car les croyants des religions ne posent pas une existence qu'ils jugent improbable. La prémisse est piégée.
Au lieu de la théière, il faut un astéroide resssemblant vaguement à une théière.


Non, rien est dit, dans l'analogie de Russell, sur l'origine de la théière comme rien n'est dit sur l'origine de dieu.
La prémisse n'est pas piégée, les croyants en la théière, à l'instar des croyants en dieu, posent l'affirmation. Russell ne parle pas d'inexistence probable dans cette analogie, mais pose l'affirmation "théière" comme le font les croyants. Ce que tu appelles strawman, est une analogie parfaitement valable sur ce que sont les affirmations théistes.

ChristianK a écrit: Lié à ce problème d'artefact est le problème du blame pour ceux qui doutent. Ce blame ne dépend pas surtout du fait que la théière est jugée certainement existante, mais surtout que la théière exige obéissance, à la loi morale entre autres etc., or il y a encore invraisemblance, car une théière est un artefact instrumental. Et aucune théière ou astéroide n'a les propriétés voulues (sauf dans des romans) pour jouer ce role quasi personnel. IL faut que la théière soit un esprit. Russell aurait du penser advantage à trinity puisqu'il était prof à Trinity College Cambridge...
L'argument est dévié par une notion incomplète du blame dont il est question (doute coupable), en se placant trop du point de vue de la vérité épistémique et pas assez du point de vue de la moralité.


Non encore, la théière ne demande rien dans l'argument, le blâme et la demande d'obéissance viennent des croyants.

ChristianK a écrit: 3) Enfin et surtout, il y a une prémisse cachée, et qui est gratuite (mais il faut dire que ce texte est plutot journalistique, court, et secondaire). Elle consiste a tenir séparés les books et sacred truth de l'argument qui attaque le doute sous prétexte qu'on ne peut pas prouver l'inexistence. Car il est évident que si le seul et unique argument pour attaquer le doute était l'absence de preuve d'inexistence, personne n'attaquerait. L'attaque vient d'abord et avant tout des sacred truths. Or l'argument passe à coté de celles-ci et de leur fondements, il les présuppose sans fondement, ce qui est gratuit. Par analogie avec la connaissance (non scientifique ou philosophique) par foi naturelle: il n'y a pas de preuve que César est mort le 15 mars, mais des fondements testimoniaux (old books) qui relatent les dire des témoins, et tout va dépendre de leur compétence et véracité, et nous atteindrons unecertitude morale, ou non.
. Les sacred truths ne peuvent donc pas a priori être mises hors jeu des fondements d'affirmation de l'existence de la théière, sinon on présuppose gratuitement que ces fondements sont invalides (comme les témoins de l'assassinat de César).
Autrement dit, celui qui pose la théière ne se borne pas à dire seulement que son inexistence n'est pas prouvée, il ajoute beaucoup plus, et l'argument garde la chose dans l'ombre. Il présuppose ce qui est question, ce qui est une pétition de principe. Il n'examine pas les fondements religieux (argument d'autorité), ce qui est un strawman argument.


Non, il n'y a pas de prémisse cachée qui ne soit pas également dans l'argumentaire théiste.
Et les sacred truths ne sont pas exclues de sa réflexion, elles figurent dans la dernière partie de son analogie pour reprendre les fondements religieux qui imposent cette vérité par argument d'autorité, qui sont les seules pétitions de principe que je vois. L'analogie n'ajoute rien par rapport à l'affirmation théiste.
Sans parler de la qualité et de la véracité des fondements testimoniaux.
Si on peut, à juste titre, douter dans une certaine mesure, de la justesse des sources romaines concernant l'assassinat de Jules César, on peut encore plus douter des textes fondamentaux des religions. Sur la masse, la crédibilité revient aux romains.
Car, dans ton "y a pas de preuves pour César", quel niveau de preuve attends-tu pour passer de l'argument d'autorité à fait historique prouvé ?

Puis pour le strawman, c'est quand même un peu fort.
Je trouve assez gonflé de mettre sur le même plan un témoignage qui est plausible, voire ordinaire avec un autre qui défie les lois naturelles.
Comparer un évènement historique crédible comme un assassinat, alors qu'on sait (basic truth) que des hommes assassinent d'autres hommes pour diverses raisons, avec un évènement où un dieu ou un ange se manifeste à un prophète, une vierge qui enfante et ou un serpent qui parle, relève de la gageure. Et ce n'est pas parce que tu appelles les deux "arguments d'autorité" car testimoniaux qu'ils sont sur le même niveau de crédibilité.

ChristianK a écrit: 4) un autre facteur, lié, est une oscillation apparente entre le Dieu des philosophes et celui des religions. Si on prend le "blame" contre le sceptique comme purement intellectuel et non moral, il est clair que Leibniz, qui présente une approche démonstrative pour la théière, va être inclu: il va blamer le sceptique de ne pas comprendre sa démarche. Or encore une fois, Leibniz n'est pas considéré, lui qui dit beaucoup plus que simplement parler d'absence de preuve d'inexistence. On devrait donc dire soit que l'argument suppose (gratuitement pour l'instant)
que Leibniz se trompe et ne compte pas, soit que pour l'instant on ne parle pas du tout du Dieu des philosophes mais seulement de celui des religions (foi, croyance).. L'argument ne concerne donc aucunement le Dieu du maître de Russell , Alfred North Whitehead.
Mais par la suite on refuse d'examiner les fondements propres des religions, l'argument d'autorité, totalement absent du point de vue de sa validité ou non. On laisse les sacred truths totalement dans l'ombre.
Puis enfin on a l'impression fausse que l'argument porte sur la théière en général, celle des philosophes et celle des religions.
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Je crois donc que cet argument relève davantage de la boutade que du Russell sérieux.


Car ce n'est pas un argument, mais une analogie. Le même type d'analogie qu'on retrouve pour la licorne rose invisible ou le monstre en spaghetti volant, ou encore mon troll shlagvuck qui est au-delà de l'hors-monde.
Et concerne les deux. La théière qui nous est impossible de voir ressemble beaucoup à Un Dieu "hors monde".
Russell expose une affirmation qui n'est pas prouvée, et explique les processus de croyances y afférant. Les fondements de la croyance en la théière sont les mêmes que celles des religions, l'argument d'autorité et l'argument d'autorité seule.
L'analogie est correcte. Et les objections que tu pourrais lever concernant la théière sont les mêmes que pour les religions.

ChristianK a écrit: Au final son point le plus faible me semble dans les mots "intolerable presumption" , car ce sont eux qui font glisser un sens qui devrait être moral (obéissance à Dieu; doute moralement coupable)
) à un sens épistémique (doute à l'encontre d'une certitude morale; eg. blamer quelqu'un de ne pas croire que César est mort le 15 mars). C'est clairement un strawman: aucun de ceux qui posent la théière ne blament le sceptique sur la seule base qu'il n'a aucune preuve d'inexistence de celle-ci, ni chez les philosophes ni chez les religieux.
(PS. certitude morale: celle qui implique des actes humains, des moeurs, par opposition à certitude physique (l'eau bouillera à 100 demain) ou métaphysique ([pas de cercle carré).


C'est mal comprendre ce qu'est une analogie alors.
Et c'est ce que font les religions.
Et les religions blâment les incroyants aussi parce qu'on ne peut apporter la preuve d'inexistence. Le "tu peux pas prouver qu'il n'existe pas" est l'un des arguments théistes et n'a qu'un but, retourner de manière fallacieuse la charge de la preuve.
Et le doute se situe l'aspect extraordinaire et difficilement crédibles, en plus d'être invérifiables, des affirmations théistes. Ce n'est pas un strawman.

Alfred de Musset

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 11:05

Ridicule.


On nous demandent d'imaginer un objet intrinsèquement improbable - celui que nous connaissons, grâce à des preuves indirectes, d'être improbable. Il est vrai que nous devons nier l'existence de cette théière si nous manquons des preuves , parce que nous savons déjà que son existence est improbable.

Cependant, la ligne habituelle d'un argument athé suggère que nous devrions nier son existence parce que nous n'avons aucune preuves. Sauf qu'ici l'argument est différent - et ridicule. La raison pour laquelle il est rationnel de ne pas croire à l'existence de cette théière n'est pas parce que nous n'avons aucune preuves, mais parce que son existence est improbable compte tenu des preuves indirectes à son égard.

l’affirmation de la théière n'est pas crédible - non pas parce que son existence est non prouvé, mais parce qu'il y'a de bonnes raisons de penser qu'elle ne peut pas exister.

Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?

Pas du tout.

John Difool

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 11:15

Alfred de Musset a écrit:Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?

Pas du tout.

J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !

Alfred de Musset

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 11:18

John Difool a écrit:J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !



atheisme/preuve-rationelle-de-l-existence-de-dieu-t35405.html

John Difool

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 11:29

John Difool a écrit:J'ai cru qu'on aurait droit à un argument après la première partie... Apparemment non, il suffit d'affirmer des choses gratuitement pour que celles-ci deviennent vraies ! Balaise !



C'est un argument... Après est-ce qu'il est suffisamment solide pour qu'on puisse se permettre de qualifier une autre argumentation de "ridicule", c'est une autre histoire ! Si j'en crois les nombreuses critiques (fondées à mon sens) du fil cité, je ne pense pas !

Crisdean

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 11:40

Alfred de Musset a écrit:Ridicule.

On nous demandent d'imaginer un objet intrinsèquement improbable - celui que nous connaissons, grâce à des preuves indirectes, d'être improbable. Il est vrai que nous devons nier l'existence de cette théière si nous manquons des preuves , parce que nous savons déjà que son existence est improbable.

Cependant, la ligne habituelle d'un argument athé suggère que nous devrions nier son existence parce que nous n'avons aucune preuves. Sauf qu'ici l'argument est différent - et ridicule. La raison pour laquelle il est rationnel de ne pas croire à l'existence de cette théière n'est pas parce que nous n'avons aucune preuves, mais parce que son existence est improbable compte tenu des preuves indirectes à son égard.

l’affirmation de la théière n'est pas crédible - non pas parce que son existence est non prouvé, mais parce qu'il y'a de bonnes raisons de penser qu'elle ne peut pas exister.

Maintenant, la question est, en va t'il de même pour l’existence de Dieu ? A t'on de bonnes raisons de penser qu'il ne peut pas exister ?

Pas du tout.


C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections faites sont valables pour Dieu.

Alfred de Musset

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 12:10

John Difool a écrit:
C'est un argument... Après est-ce qu'il est suffisamment solide pour qu'on puisse se permettre de qualifier une autre argumentation de "ridicule", c'est une autre histoire ! Si j'en crois les nombreuses critiques (fondées à mon sens) du fil cité, je ne pense pas !


Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.

Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?

Zip. Nada.

C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections faites sont valables pour Dieu.


Une analogie erronée... un argument circulaire. La conclusion vient confirmer les prémisses, qui viennent à leur tour confirmer la conclusion. Il commence avec un objet dont l'existence dans l'espace est intrinsèquement impossible - et il se termine par la conclusion que la croyance en l'existence probable de l'objet est irrationnel. La croyance dans la théière semble idiot seulement parce que la théière est un objet qui est improbable qu'elle existe dans l'espace. Nous savons déjà que l'existence de la théière est improbable avant même que nous lisons l'argument. Nous pourrions ne pas avoir la preuve sensorielle directe contre la théière de Russell, mais nous avons des preuves indirectes contre elle. L'exemple de la théière de Russell ne réussit pas à démontrer que les objets non prouvé ( Dieu pour votre exemple) sont impossible. Tout au plus, il réussit à montrer que les objets connus pour être improbable sont impossible. C'est tout.

Les arguments de type "théière" " licorne rose" et machin que l'athée est si fier de verbaliser s’avère être absurde et ridicule dès que la lumière de la raison et de la logique leur est appliquée correctement.

Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non: atheisme/preuve-rationelle-de-l-existence-de-dieu-t35405.html

vic

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 12:23

Alfred de musset a dit : Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non: atheisme/preuve-rationelle-de-l-existence-de-dieu-t35405.html


Dieu ne peut pas exister ou non exister puisque c'est un mot qui ne veut strictement rien dire que ce qu'on veut bien lui faire dire .
C'est quoi dieu un personnage ?
Personne ne sait définir ce soit disant dieu mais bizarrement il existe c'est sûr , mais qui existe alors ?
C'est de l'incantation tout ça .
Croire en dieu ou ne pas croire ça veut rien dire , tout autant que la thèïère à l'origine du monde ne veut rien dire , c'est kifkif .
Sur un mot qui ne veut rien dire on peut blablater ça ne voudra toujours rien dire .
Si j'arrive à vous démontrer que ce qui ne veut rien dire est à l'origine de l'univers ça voudra toujours rien dire .
Ca fait des belles démonstrations convaincantes à la don quichotte , qui court après les moulins à vents tout ça .

Alfred de musset a dit : Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ?


Ben oui l'existence de dieu est improbable , qui c'est dieu ?
Votre réponse en sera complètement improbable .
Vous définissez un dieu créateur 1er hors de la chaine de causalité donc hors de votre portée et vous dites que vous avez la preuve qu'il existe , c'est incohérent .
Si ce dieu est en dehors de la chaine de causalité , il est hors de votre portée et vous ne pouvez en aucun cas prouver son existence . :hi:
Question rapidement résolue . :)

Si ce dieu existe dans la chaine de causalité , il n'y a pas de créateur 1er , il n'y a pas vraiment de début causal .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

John Difool

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 13:02

Alfred de Musset a écrit:Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.

Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?

Zip. Nada.

Parce qu'on peut établir des degrés de probabilités entre thèses invérifiables ? Vous partez du principe que vous avez démontré l'existence probable de Dieu et que par conséquent l'analogie de la théière n'est pas valable. Je n'ai pas ce postulat, car je ne suis pas convaincu par votre démonstration, pour des raisons qui ont déjà été évoquées dans l'autre fil (on ne va pas refaire le sujet).

Si on part du postulat que la thèse Dieu est invérifiable alors elle a le même "degré de probabilité" que la thèse de la théière de Russel.

Tonyxmxm

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 13:25

Mais encore une fois, le but de Russell n'est pas de démontrer l'inexistence de Dieu (ou de n'importe quoi: ET, licornes, Loch Ness, etc.), c'est une perte de temps. Il montre juste que n'importe qui pouvant affirmer l'existence de n'importe quoi, ce n'est pas aux autres de prouver l'inexistence, mais à celui qui fait l'affirmation d'existence d'apporter des preuves.

Alfred de Musset

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 22 Oct 2015, 14:21

vic a écrit:
Dieu ne peut pas exister ou non exister puisque c'est un mot qui ne veut strictement rien dire que ce qu'on veut bien lui faire dire .
C'est quoi dieu un personnage ?
Personne ne sait définir ce soit disant dieu mais bizarrement il existe c'est sûr , mais qui existe alors ?
C'est de l'incantation tout ça .
Croire en dieu ou ne pas croire ça veut rien dire , tout autant que la thèïère à l'origine du monde ne veut rien dire , c'est kifkif .
Sur un mot qui ne veut rien dire on peut blablater ça ne voudra toujours rien dire .
Si j'arrive à vous démontrer que ce qui ne veut rien dire est à l'origine de l'univers ça voudra toujours rien dire .
Ca fait des belles démonstrations convaincantes à la don quichotte , qui court après les moulins à vents tout ça .



Comme ça personne ne sait définir Dieu ? La définition de Dieu se fait par inférence logique, partant de propositions affirmées comme vrais à une conclusion.

Par exemple, l'ordre et la stabilité de l'univers atteste clairement à la puissance et la volonté d'un Créateur, tout comme il indique son savoir et sa connaissance, ect... et de la on peut définir Dieu, en étant un être parfait sans aucune limite ou défauts, par exemple.

Vous voyez ce que je viens de faire ? Par la logique des choses, on arrive a définir Dieu. Logiquement la théière peut elle être à l'origine du monde ? Non. Et justement c'est pas kifkif.

Quand a mes belles démonstrations convaincantes à la don quichotte... votre concept de vacuité bouddhiste tout comme vos " démonstrations " sont vides de sens et sans valeur dans le raisonnement... et sans appui... :lol:

vic a écrit:Vous définissez un dieu créateur 1er hors de la chaine de causalité donc hors de votre portée et vous dites que vous avez la preuve qu'il existe , c'est incohérent .
Si ce dieu est en dehors de la chaine de causalité , il est hors de votre portée et vous ne pouvez en aucun cas prouver son existence . :hi:
Question rapidement résolue . :)



C'est a dire quoi hors de ma portée ? En termes de quoi ? D'observation ? Mais oui c'est la raison pour laquelle ma preuve est de nature rationnelle/logique et non scientifique/observable. J'ai réussi a prouver son existence logiquement et non scientifiquement, vous comprenez ?

Je n'ai pas ce postulat, car je ne suis pas convaincu par votre démonstration, pour des raisons qui ont déjà été évoquées dans l'autre fil (on ne va pas refaire le sujet).



Quel fil ? Le sujet "Preuve rationelle de l'existence de Dieu" ?

Crisdean

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Message Sujet: Bizarreries de la théière de Russell

Message Titre du message: Re: Bizarreries de la théière de Russell

Message Ecrit le 23 Oct 2015, 11:04

Alfred de Musset a écrit: Un argument, certes, mais suffisamment solide et convaincant pour qu'on puisse se permettre d'affirmer l'existence probable de Dieu.


Ou pas. L'argument cosmologique a subi de nombreuses réfutations. Dont Kant, qui y voit dans la base ontologique de l'argument une faiblesse telle qu'il n'y voit pas, lui, un argument rationnel.

Alfred de Musset a écrit: Et vous, qu'avez vous a nous offrir pour nous montrer que la probabilité d'une théière a le même degré de probabilité d'un Dieu ?
Zip. Nada.


Ce n'est pas nous qui affirmons l'existence d'une entité. Ni Russell d'ailleurs, son analogie comme par un "If I were to suggest .."
C'est une analogie. Dans laquelle la théière remplace Dieu. Les objections que tu soulèves justement sont aussi valables pour Dieu.

Alfred de Musset a écrit: Une analogie erronée... un argument circulaire. La conclusion vient confirmer les prémisses, qui viennent à leur tour confirmer la conclusion.


Oui, l'argument pour la théière est circulaire, ainsi que la pétition de principe, comme pour les arguments ontologiques, cosmologique ou transcendantaux théistes. Y compris celui que tu as détaillé par la contingence qui n'est qu'un banal argument cosmologique qui ne prouve rien.

C'est le but de cette analogie, montrer l'aspect circulaire de l'argumentaire théiste. Elle n'est pas erronée.

Alfred de Musset a écrit:Il commence avec un objet dont l'existence dans l'espace est intrinsèquement impossible - et il se termine par la conclusion que la croyance en l'existence probable de l'objet est irrationnel.


Non, l'existence de la théière est possible, comment comptes-tu prouver qu'elle est impossible ? Tu sembles avoir mal lu l'analogie de Russell.

Alfred de Musset a écrit: La croyance dans la théière semble idiot seulement parce que la théière est un objet qui est improbable qu'elle existe dans l'espace.

Semble aussi idiot que la croyance en Dieu, telle qu'elle est présentée dans l'analogie.

Alfred de Musset a écrit: Nous savons déjà que l'existence de la théière est improbable avant même que nous lisons l'argument.


Bien sûr, rejeter une hypothèse juste parce que tu dis qu'il faut la rejeter est tout sauf argumenté.

Alfred de Musset a écrit: Nous pourrions ne pas avoir la preuve sensorielle directe contre la théière de Russell, mais nous avons des preuves indirectes contre elle. L'exemple de la théière de Russell ne réussit pas à démontrer que les objets non prouvé ( Dieu pour votre exemple) sont impossible. Tout au plus, il réussit à montrer que les objets connus pour être improbable sont impossible. C'est tout.


Oui, la théière est une analogie de Dieu, en effet. Nous n'avons pas de preuve directe de son existence, tout comme dieu. Et donc ?
Et il ne s'agit pas de preuves contre la théière (ou Dieu) mais de la présence d'aucune preuve pour ces deux hypothèses et Russell explique quel rôle l'argument d'autorité dans la pétition de principe.
Et il ne démontre pas que les objets improbables sont impossibles. Il démontre que tu ne peux pas prouver l'inexistence de tels objets.

Alfred de Musset a écrit: Les arguments de type "théière" " licorne rose" et machin que l'athée est si fier de verbaliser s’avère être absurde et ridicule dès que la lumière de la raison et de la logique leur est appliquée correctement.

Maintenant l'existence de Dieu est elle connu pour être improbable ? Non: atheisme/preuve-rationelle-de-l-existence-de-dieu-t35405.html


Ce qui serait intéressant, ce serait qu'on démontre que Dieu est probable, et il faudra plus que des affirmations de contingences et de nécessité intégralement métaphysiques.
Pas plus absurde que ce type d'argumentaire cosmologique basé sur des pétitions de principe, que t'appelles rationnels, pour pallier à l'absence totale de preuves empiriques.


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