Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

[Passagé]

D'accord.

Il est sûre que le Sutra du Coeur de la Perfection de la Sagesse ou le Sutra du Diamant qui Coupe Toutes les Illusions peuvent être déroutants si on a pas des commentaires à coté pour donner des clés de lecture. D'ailleurs on peut lire un texte deux fois avec un certain temps entre les 2 et ne le comprendre que la deuxième fois ou comprendre certaines choses la première et d'autres la seconde.


J'y pensais aussi, autre idée reçue sur le Voie du Bouddha :


Non la Voie du Bouddha n'est pas pessimiste ou négative . Certes elle porte sur la souffrance mais justement pour s'en libérer, car c'est possible, d'après le Bouddha, c'est donc un message positif.
Le Bouddha est réaliste. Non pessimiste.


Tout comme le Christianisme à la Bonne Nouvelle de la résurrection de Yeshua qui met fin aux conséquences du "péché originel" selon la doctrine chrétienne, le Bouddha a aussi sa "bonne nouvelle" : mettre fin à la souffrance est possible.


On trouve des maîtres zen plein d'humour.

[vic]

Il y en a plusieurs, dont plusieurs qui viennent du moine Nichiren, mais le principale reste l'étude et la pratique du soutra du lotus.

Les soutras du Mahayana sont très difficiles à comprendre, mais cela peut apporter de grande connaissance sur le réel, c'est comme des mathématiques avancés de haut niveau, on peut calculer et vérifier à l'infini ce que l'oeil ne pourra jamais voir.

"Hommage au soutra du lotus"

Ca explique que tu penses pouvoir concilier la pensée bouddhique avec la pensée chrétienne , puisque les membres de la secte sokka gakkaï n'étudient qu'un seul soutra, le soutra du lotus .
Hors ce soutra du lotus ne parle pas de tout , n'est pas tout l'enseignement du Bouddha , et l'avis du Bouddha sur l'idée d'un dieu créateur n'y est pas exprimé , à contrario des textes plus anciens .
Un étude incomplète des soutras peut entrainer une déformation de la pensée du bouddha .
Tout comme n'étudier qu'un seul passage de la bible peut entrainer une déformation de compréhension de celle ci .
C'est essentiellement ça que je reproche à la secte sokka gakkaï qui s'enfonce dans une invention imaginaire du bouddhisme en s'enfermant dans l'étude uniquement du soutra du lotus . Il est bien évident que ce soutra ne peut pas contenir à lui seul tout l'enseignement du bouddha .

[Passagé]

D'un coté, le Bouddha Shakyamuni a prévenu que sont Dharma ne cesserait de se corrompre jusqu’à disparition quasi complète ou complète, alors se présentera un nouveau Bouddha, du nom de Maitreya, qui fera de nouveau tourné la Roue de la Loi. Donc qu'il y ait des interprétations du Dharma de plus en plus éloignée de l'enseignement original n'est en rien surprenant. Déjà à l'époque de la naissance de l'Ecole de la Terre Pure certains considéraient qu'il n'était plus possible d'atteindre nirvana tant les conditions s'étaient dégradées, d'ou le passage intermédiaire par la Terre Pure d'Amitabha. Au Japon aussi, Maître Dôgen du lutté contre la corruption de la doctrine et restaurer une certaine pureté dans la pratique. Dans ces sermons il s'emporte parfois contre certains de ses contemporains. Et Maître Dôgen est réputé avoir atteint une expérience de satori (éveil) de son vivant.


De l'autre, le Sutra de la Maîtrise du Serpent explique justement l'importance de correctement aborder les Sutras pour ne pas que ceux-ci se retournent contre le pratiquant, lui faisant plus de mal que de bien. Saisir mal un sutra c'est comme chercher à s'emparer d'un serpent venimeux sans savoir comment s'y prendre, le serpent se retourne contre vous et vous mord cruellement en vous injectant le poison d'une interprétation erronée.


Maître Thich Nhat Hanh dans son ouvrage "Le Silence Foudroyant" a justement proposé deux sutras en français avec son propre commentaire : Le Sutra de la Maîtrise du Serpent et le Sutra du Diamant qui tranche toutes les illusions. Je recommande. Très instructif.


Allant dans le sens de Vic il y a au moins 2 sutras du canon pali qui sont on ne peut plus explicite quant au fait que l'idée d'un univers ayant pour origine un être créateur unique est une conception erronée voir dangereuse. Je peux fournir les références au besoin.


Et de toute façon, concernant l'objectif que se fixe la Voie du Bouddha, les dieux sont totalement inutiles, puisqu'ils sont eux-mêmes prisonniers du samsara et d'illusions puissantes concernant l'univers et eux-mêmes. J'ai même lu récemment que justement a cause de leur puissance, de leur longévité, de leur nature même, ils étaient incapable d'atteindre nirvana. Seule l'humain qui est à mi-chemin entre puissance et souffrance en est capable. L'être humain connait assez la souffrance pour ressentir le besoin impérieux de s'en extraire et il dispose d'assez d'intelligence, de volonté, et de karma positif pour mettre ne pratique le dharma.

[Coeur de Loi]

il y a au moins 2 sutras du canon pali qui sont on ne peut plus explicite quant au fait que l'idée d'un univers ayant pour origine un être créateur unique est une conception erronée voir dangereuse. Je peux fournir les références au besoin.

Oui, il y a le soutra du filet de Brahma (Brahmajāla Sutta) mais il dit que ce dieu Brahma n'est pas Dieu, en effet il n'a rien créé, il n'est pas éternel...

Mais il y a bien un vrai Dieu, il n'a pas été dit par le Bouddha car sa loi n'est pas faite pour prouver l'existence des dieux ou Dieu. Mais les êtres vivants sont bien apparus d'une manière logique et réel, ce n'est en rien le hasard.

Dis moi juste comment le première être vivant est apparu sur Terre, si tu ne peux pas, tu ne peux donc pas conclure sur un créateur ou pas.

Tu peux pas juste me dire qu'il s'est fait de manière inconnue mais surtout pas par un créateur ou par hasard... ça veut rien dire.

[Passagé]

Discuter théologie est vain, c'est dit. Et je n'irais pas sur ce terrain. Ce n'est pas l'objet de la Voie du Bouddha. En plus pour entrer dans des discutions sur l'évolution, la science, l'origine de l'homme etc... on en a pour des heures ou des jours sans aboutir à rien. Surtout face à un croyant. Vous n'avez pas envie de changer d'opinions je pense et moi non plus. Donc autant éviter.


Il y a d'un coté la Voie Bouddhique et de l'autre les dogmes chrétiens. Mélangez les deux si vous voulez, mais ce que vous en tirerez n'est ni vraiment l'un ni vraiment l'autre. Et il y a des incompatibilités incontournables qu'on les accepte ou non.


Si vous êtes très attaché à cette conception qui vous est propre, et qu'elle vous apporte satisfaction, tant mieux, mais elle ne peut être ni qualifiée de conforme au christianisme ni qualifiée de conforme au bouddhisme.


C'est "autre chose".


Mais cela me rappelle qu'il faut que j'aille jeter un œil plus attentif au l'école de Nichiren et au Sutra du Lotus. J'ai déjà lu quelques vagues lignes, une école pour le moins controversée à ce que j'ai lu tout comme son fondateur. J'ai aussi un livre quelque part dans ma bibliothèque sur le Soka Gakkai, à lire un jour. Et le Sutra du Lotus traduit en français dans un coin.

[vic]

Coeur de loi a dit : il y a le soutra du filet de Brahma (Brahmajāla Sutta) mais il dit que ce dieu Brahma n'est pas Dieu, en effet il n'a rien créé, il n'est pas éternel...

Disons que Bouddha se moque plutôt des croyants , parce qu'ils parlent toujours d'un dieu que personne n'a jamais vu . Bouddha considère la théologie comme des paroles vides : Pour Bouddha , la chose est claire , pas de preuve = pas de raison d'y croire . Nous ne devons accepter que ce dont nous pouvons faire l'expérience .

Lis cet extrait d'un sermon du bouddha qui l'explique très bien .

[Sermons du Bouddha, Môhan Wijayaratna, Sagesses, pp. 141-161]


- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brāhmane, parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul maître des brāhmanes, parmi les maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul précepteur ou maître des précepteurs, parmi les précepteurs ou maîtres des brāhmanes versés dans les trois Vedas, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n’y en a pas, honorable Gōtama.
- Y a-t-il, ô Vāseṭṭha, un seul brahmane parmi les brāhmanes versés dans les trois Veda, pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres, qui ait vu Brahmā face à face personnellement ?
- Il n'y en a pas, honorable Gōtama.
- Est-ce que, ô Vāseṭṭha, les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, les auteurs de formules sacrées, qui ont énoncé des formules sacrées, dans lesquelles des formes anciennes de mots sont chantées, émises ou composées, que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va" ?
- Non, honorable Gōtama.
- Ainsi, ô Vāseṭṭha, vous admettez qu'aucun des brāhmanes versé dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des maîtres des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun précepteur ou précepteur des précepteurs des brāhmanes versés dans les trois Veda n'a jamais vu Brahmā face à face personnellement. Vous admettez qu'aucun des brāhmanes pendant les sept dernières générations jusqu'à la grande époque des premiers maîtres n'a vu Brahmā face à face personnellement. Également, vous admettez que les anciens sages des brāhmanes versés dans les trois Veda, qui étaient des auteurs de formules sacrées, des faiseurs de formules sacrées, d'anciennes formes de mots que les brāhmanes de nos jours chantent encore et encore après eux, récitent après eux - à savoir Aṭṭhaka, Vāmaka, Vāmadeva, Vessāmitta, Yamataggi, Aṅgīrasa, Bhāradvāja, Vāseṭṭha, Kassapa, Bhagu -, n'ont jamais dit : "Nous savons qui est Brahmā. Nous savons d'où il vient et où il va." Cependant, les brāhmanes versés dans les trois Veda, en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", disent en réalité ceci : "Nous montrons la voie de l'union avec quelqu'un dont nous ne savons rien, que nous n'avons pas vu." Maintenant, qu'en pensez-vous, ô Vāseṭṭha? Selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda ne s'avère-t-elle pas un propos stupide ?
- Certainement, honorable Gōtama, selon les faits, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda s'avère un propos stupide.
- Bien, ô Vāseṭṭha. Si ces brāhmanes versés dans les trois Veda montrent la voie pour s'unir avec quelqu'un dont ils ne savent rien, qu'ils n'ont jamais vu en disant : "Voici la voie directe, voici la véritable voie, la voie qui mène l'individu qui la suit à l'état d'union avec Brahmā", c'est un fait qui ne tient pas debout. Ô Vāseṭṭha, la parole des brāhmanes versés dans les trois Veda est semblable à une rangée d'aveugles attachés ensemble - le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Le premier ne peut pas voir, celui qui est au milieu ne peut pas voir et celui qui est à la fin ne peut pas voir. Alors, la parole de ces brāhmanes versés dans les trois Veda s’avère une parole qui mérite d’exciter le rire, une prétendue parole, une parole insensée, une parole vide. »

[Passagé]

Je ne le connaissais pas celui là (il y en a tellement), mais si je l'avais connu je crois que je me serais abstenu de le poster. Après tout "Coeur de la Loi" ne demande pas qu'on le fasse changer de Foi et qu'on le fasse douter. Je ne suis pas sûre que l'attaquer de front de manière aussi illustrée soit profitable.

[vic]

Je ne le connaissais pas celui là (il y en a tellement), mais si je l'avais connu je crois que je me serais abstenu de le poster. Après tout "Coeur de la Loi" ne demande pas qu'on le fasse changer de Foi et qu'on le fasse douter. Je ne suis pas sûre que l'attaquer de front de manière aussi illustrée soit profitable.

Mais le but de coeur de loi c'est de convaincre de sa position , tu n'es ici que depuis peu de temps , lui il veut convaincre .
Bouddha n'a jamais dérogé à sa règle qui est celle de l'expérience des faits ; si on ne peut pas faire l'expérience de faits , alors y croire ne nous aménera pas plus à en faire l'expérience ( sauf dans le cas du placébo ). Voilà pourquoi Bouddha n'avait pas une très grande estime pour la croyance en général .Il encourageait toujours à vérifier les choses par les faits ou à les laisser tomber si ils ne pouvaient être vérifiables .A plusieurs reprises du reste bouddha insiste en disant " selon les faits " .
C'est cela que ce passage de ce sermon développe .
Bouddha ne faisait pas exception pour la croyance en un dieu créateur , il employait toujours la même méthode .

[Passagé]

Je connais les gens qui veulent convaincre ne vous inquiétez pas je fréquente les forum de discussion sur le web depuis assez longtemps, j'arrive à les repérer assez vite et je les laisse à leur prédication. Dans cette logique justement je n'entre pas non plus moi-même dans un discours cherchant à les convaincre que eux se trompent. Sinon c'est un perte de temps. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut entendre. Si vous me dites que Coeur de la Loi est là depuis longtemps et qu'il ne varie pas son discours d'un iota c'est qu'il ne veut pas changer. Alors quoi que vous disiez cela n'y fera rien. De plus je commence à connaître assez les principes de fond de la Voie Bouddhique (je pratique depuis plusieurs années maintenant et lis beaucoup) pour tordre le cou à des conceptions erronées qu'il pourrait chercher à me vendre. Vu ce que j'ai lu rapidement sur Nichiren je suis passablement sceptique sur la tradition de cet homme tant son attitude tranche avec le comportement que l'on prête au Bouddha. Et pourtant je suis une tradition issue du Zen, et le zen ne manque pas de méthodes pour le moins "originale" au niveau pédagogique.


En plus je suis un "ex" chrétien catholique et j'ai fait un peu par hasard tout un travail de déconstruction de ma précédente spiritualité.


A un certain niveau Coeur de Loi se trompe (au moins au niveau des vérités relatives), mais personne ne peut y faire quoi que ce soit tant qu'il n'en aura pas pris conscience lui-même et plus on va chercher à l'y contraindre plus il va se "bunkerisé". Il a ses conceptions, son discours, ce n'est ni du christianisme ni du bouddhisme c'est tout. Il est heureux comme ça ? Tant mieux. Qui suis-je pour contester son ressenti ?


N'étant pas un bouddha ni un bodhisattva je ne dispose pas des moyens habiles adéquat pour le faire avancer, donc je m'abstient pour éviter de faire plus de mal que de bien.


La seule chose qui importe c'est que ces propres conceptions lui conviennent. C'est tout.
Toutefois si il se met à prétendre des choses fausses sur la Voie du Bouddha en prétendant enseigner à d'autre la vue correcte là... ce sera autre chose.


A votre intention Vic :


Il y a aussi comme texte, le connaissiez vous ? : AN 3.61 Titthāyatanādi Sutta — Trois dogmes sectaires — [ titthāyatana: ensemble de dogmes, doctrine sectaire ].


Extrait :


Le Bouddha expose et réfute trois dogmes sectaires qui empêchent toute évolution, puis propose un résumé de son propre enseignement.


Bhikkhous, il y a trois dogmes sectaires qui, s'ils sont examinés, investigués et discutés complètement, produisent une doctrine de l'inaction, même s'ils sont adoptés par tradition; quels sont ces trois ?

Il y a, bhikkhous, des renonçants & brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est dû à ce qui a été fait dans le passé.'{1} Il y a des renonçants et des brahmanes qui maintiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême.' Il y a des renonçants et des brahmanes qui soutiennent et enseignent la vue suivante: 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela n'a pas de cause ni de condition.'{2}

---

J'ai abordé des renonçants & brahmanes qui soutenaient... que 'Quel que soit ce qu'une personne ressent, que ce soit agréable, désagréable ou neutre, cela est le produit de la création d'un être suprême'. Je leur ai dit: 'Est-il vrai que vous soutenez que... cela est le produit de la création d'un être suprême?' Ainsi questionnés, il acquiescèrent. Alors je leur dis: 'Dans ce cas, c'est à cause de la création d'un être suprême qu'une personne devient un tueur, qu'elle s'engage dans le vol, dans la méconduite sexuelle, dans le mensonge, dans les paroles malveillantes, dures, dans les bavardages inutiles, qu'elle est envieuse, malveillante et soutient des diṭṭhis erronées. A celui qui considère la création d'un être suprême comme étant le facteur décisif, le désir et l'effort: 'Ceci devrait être fait, ceci ne devrait pas être fait' font défaut. Celui qui ne peut pas déterminer comme étant une vérité ou une réalité ce qui devrait être fait et ce qui ne devrait pas l'être vit sans attention ni contrôle de lui-même et ne peut pas convenablement se considérer comme un renonçant. Voici ma seconde réprimande aux renonçants & brahmanes qui soutiennent et enseignent une telle vue.


Quand on regarde les faits historiques (la réalité donc) et le nombre d'horreurs commises au nom de "Dieu" parfois même en trahissant ouvertement les textes sacrés bibliques dans que cela pose apparemment problème aux auteurs des actes... (pas que évidemment mais tout de même) n'a t-on pas des preuves évidentes que le Bouddha disait vrai il y a 2500 ans ? Actuellement encore il y a des gens qui justifient leurs actes épouvantables au nom d'une certaine conception d'un être unique suprême créateur. Ils prétendent agir par ce que ce "dieu" est "grand" ou parce que ce "dieu" le veut. déresponsabilisation totale de l'individu ce qui mène à une conduite immorale. Ce sont des faits. Pas de grandes théories.

[vic]

Passagé,

Oui par définition la croyance en un dieu créateur est dangereuse pour la psyché , parce qu'elle transforme le croyant en automate , qui ne peut jamais vérifier ses croyances mais qui y croit "machinalement" . Ca transforme les gens en machine . Et c'est tout ce que Bouddha réprouvait , il ne se cachait pas de le dire . Malheureusement se limiter à ne lire qu'un soutra , le soutra du lotus pour comprendre l'ensemble de la vision du bouddha mène à des problèmes de compréhension et d'analyse .A ce titre , la sokka gakkaï est un cas d'école où les gens pensent pratiquer le bouddhisme , alors qu'ils font tout le contraire de ce qu'a exposé bouddha en réalité . Par exemple aduler un soutra et lui rendre hommage n'a aucun sens d'un point de vue de la vision du bouddha , on le voit clairement dans son enseignement de base , où seuls les faits et leur vérification doivent permettre d'adhérer à une pratique quelqu'elle soit . Il y a mon avis deux façons de mettre à l'épreuve les faits qui se dégage de l'enseignement du bouddha , par la raison ou par l'expérience empirique . Et pour cela il fait également éliminer tout ce qui serait du domaine de l'auto suggestion ( placébo ) qu'on pourrait confondre avec de l'expérience empirique .
Pour ce qui est de la croyance en un dieu créateur , aucune des deux façons de mettre à l'épreuve les faits n'y survie ; pas de preuve empirique ( personne n'a jamais rencontré dieu ) et pas de preuve par la raison ou la logique .

[Passagé]

@Vic :

Oui par définition la croyance en un dieu créateur est dangereuse pour la psyché , parce qu'elle transforme le croyant en automate , qui ne peut jamais vérifier ses croyances mais qui y croit "machinalement" . Ca transforme les gens en machine .

J'ai été croyant chrétien catholique et je ne correspondais pas du tout à ce profil caricatural. Donc je ne suis pas certain que ce soit aussi "simple". Je connaissais surtout le Nouveau Testament et de manière très partielle, j'avais donc aussi une certaine liberté de pensée et d'interprétation.


Je ne connais pas assez le Soka Gakkaï pour avoir une opinion dessus.


Je ne suis pas depuis assez longtemps ici pour savoir si Coeur de la Loi s'est déjà exprimé sur le sujet, mais si il connait bien sa pratique, il doit être en mesure d'expliquer comment il arrive à faire coïncider ce qui pour nous est inconciliable non ? Moi je peux jouer les candides. Qu'il m'explique, la compréhension est le préalable à l'amour.


@Coeur de la Loi pourriez vous répondre à des questions précises de ma part afin de mieux comprendre votre pratique ? (Enfin si vous nous lisez toujours).


C'est dans le fil du sujet car justement nous précisons ce que la Voie du Bouddha est ou n'est pas.


@Vic : concernant les 2 façons de mettre à l'épreuve l'enseignement du Bouddha je ne suis même pas sûre que "la raison" soit recevable. Explication : vous devez connaître le sutra dit "De la confusion des Kalamas" , non ? Hors dedans le Bouddha conseille aux Kalamas de ne même pas se fier "à la simple logique". Ne peut-on assimiler "usage de la raison" et "simple logique" ? Dans ce cas il ne reste plus qu'une seule façon : l'expérience empirique (ou expérience personnelle directe). Qu'en pensez-vous ?

De plus, et je joue "l'avocat du Diable", que faites vous Vic des récits d'expériences mystiques de certains chrétiens, ou de "miracles" dans l'histoire du christianisme tout comme il y a des miracles attribués au Bouddha et des "miracles" abondants dans les récits de vies de patriarches de l'Ecole de la Terre Pure ? (Par miracle j'entend quelque chose que pour le moment la science ne peut expliquer).

[Coeur de Loi]

Je ne mélange pas le Bouddhisme et le Christianisme, c'est pour moi des disciplines différentes, de même qu'on ne mélange pas religion et science.

- Donc quand je fais du Bouddhisme je pratique selon le soutra du lotus, c'est à dire des méditations transcendantales, afin de connaitre la nature absolue de la réalité de plusieurs façons.
- Quand je fais du Christianisme, je prie mon Dieu pour qu'il m'aide et me guide au nom de Jésus, afin de supporter l'épreuve et les pièges du monde.

Pour moi c'est parfaitement cohérent comme si défois je faisais des maths, et défois je faisais de l'histoire, le tout pour mieux connaitre et vivre la réalité.

[Passagé]

@Coeur de la Loi : vous poursuivez donc 2 voies de "Salut" différentes. Bien. Examinons voulez-vous ?


L'une dit qu'il y a une "âme" éternelle/immuable indépendante dont le sort se joue sur 1 seule vie et qui est l'objet d'un jugement par un être suprême créateur de l'univers, de l'humanité et des dites âmes. L'objectif étant que cette âme soit jugée digne d'accéder au Paradis de cet être suprême et ce pour l'éternité en raison de son unique vie terrestre pieuse et vertueuse/méritoire. Dans le cadre d'un univers qui a un commencement, un milieu et une fin (Genèse/Apocalypse).


L'autre dit qu'il n'existe rien d'éternel/immuable et indépendant comme "l'âme" mais un "flux de conscience" perpétuellement changeant. Cette autre voie dit aussi que ce flux de conscience ou karmique évolue sur de très nombreuses existences et qu'il est en interdépendance avec tout. Et que l'idée d'un univers créé par une seule cause (comme un être suprême) est une conception erronée car tout à des causes multiples et interdépendantes. De plus dans cette voie qui accepte la pluralité des dieux, ceux-ci sont aussi prisonniers de la Loi du Karma, leur statut de divinité est temporaire, et ils sont dans l'incapacité d'aider les humains à s'extraire du cycle des renaissances. Cette seconde voie va même plus loin encore puisque dans un sutra attribué au Bouddha en personne il est clairement dit qu'un être divin qui se croit à l'origine de tout ce qui existe se leurre sur lui-même, sur sa place dans le cosmos. Dans le cadre d'un univers cyclique sans réel commencement ni fin et ou personne ne juge personne puisque la Loi du Karma (ou loi de cause à effet) est impersonnelle et affecte tous les êtres de manière parfaitement impartiale. C'est une loi cosmique comme l'est celle de la gravitation par exemple.


Sommes nous d'accord sur ces 2 descriptifs sommaires des 2 voies que vous dites suivre simultanément ?

Merci de nous prêter attention


PS : je ne pense pas que l'exemple Mathématique/Histoire soit valide pour illustrer votre position. En effet l'Histoire utilise les mathématiques et ne conteste pas les principes des mathématiques. De plus il y a une Histoire des mathématiques et les mathématiques permettent de se repérer dans le temps, la chronologie c'est la base de l'Histoire. Ce sont 2 façons d'étudier la réalité d'accord, mais elles agissent de concert dans l'étude du réel. Alors que les 2 voies spirituelles dont nous parlons donnent des descriptions en interprétation contradictoires du réel.


PS 2 : voir signature : La vérité c'est la réalité. Bien. Donc le réel est unique ? Il n'y a qu'une perception possible du réel ? Un seul angle de vue correct de celui-ci pour vous ?

[Coeur de Loi]

- Dans la Bible, l'âme n'est pas éternelle, les animaux ont une âme, et Dieu détruira les âmes des coupables mais fera vivre les justes avec lui lors du jugement.
- Dans le Bouddhisme, rien n'est éternel sauf le Nirvana qui est la vacuité, c'est à dire l'incomposé, ce qui est l'essence de la réalité.

Je ne vois pas de contradiction si Dieu est l'essence, le tout de la réalité éternel, qui est comme un être vivant infini.

---

Si on te parle en histoire de Napoléon, vas-tu refuser d'apprendre sous prétexte que tu ne peux pas vérifier le passé ?
- Non, on doit faire confiance et croire un minimum des choses.

[vic]

Passagé a dit :De plus, et je joue "l'avocat du Diable", que faites vous Vic des récits d'expériences mystiques de certains chrétiens, ou de "miracles" dans l'histoire du christianisme tout comme il y a des miracles attribués au Bouddha et des "miracles" abondants dans les récits de vies de patriarches de l'Ecole de la Terre Pure ? (Par miracle j'entend quelque chose que pour le moment la science ne peut expliquer).

Les miracles où expérience mystiques qu'on ne peut pas vérifier par soi même , il faut en douter , voilà ce que nous indique bouddha . On ne peut vérifier par soi même qu'elles soient vrais ou fausses , comment le pourrait on ?
Pour le mahayana , les soutras du mahayana sont très douteux et contestés sur le plan historique, vous le savez très bien , ils sont apparus dont on ne sait où comme par enchantement . Aucun historien sérieux ne pose pas un doute très sérieux sur le fait d'attribuer ces textes au bouddha .
Pour moi le mahayana c'est du folkore tout au plus quand il s'agit de discours non vérifiables empiriquement .
Le texte que j'ai fourni démontre tout à fait que Bouddha dans les anciens textes ridiculisait les croyances dont on ne peut nullement faire l'expérience . Toutes le croyances se valent puisqu'elles ne peuvent pas être vérifiées sinon on parlerait de preuve , pas de croyance .

Passagé a dit :concernant les 2 façons de mettre à l'épreuve l'enseignement du Bouddha je ne suis même pas sûre que "la raison" soit recevable. Explication : vous devez connaître le sutra dit "De la confusion des Kalamas" , non ? Hors dedans le Bouddha conseille aux Kalamas de ne même pas se fier "à la simple logique". Ne peut-on assimiler "usage de la raison" et "simple logique" ? Dans ce cas il ne reste plus qu'une seule façon : l'expérience empirique (ou expérience personnelle directe). Qu'en pensez-vous ?

Sans la preuve expérimentale , la raison toute seule n'est pas suffisante , comme en science , pareil un scientifique ne validera pas une thèse , même logique si elle ne peut pas être vérifiée expérimentalement . Bouddha a raison de dire que la seule logique n'est pas suffisante pour valider une thèse .