Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Passagé

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

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Message Ecrit le 02 Juil 2018, 14:04

:Bye:
"La seule chose que j'accepterais de tuer ce serait la colère".

tonton

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 09:16

Certes Passager, l'esprit justement.

L'image ou la lettre, d'un côté puis de l'autre l'esprit.

Ce n'est pas réellement le sujet de la discussion, mais dans son articulation, ce qui conduit à la confrontation entre toi et Vic est justement, de l'ordre de l'image et non de l'esprit.

La perche tendue, dans mon interpellation, ne visait pas, je le répète, à discuter des convictions. Si je voulais rappeler le sens et dégager l'esprit, c'est pour montrer le rapprochement entre bouddhisme et christianisme, entre toi et elle, du moins dans l'esprit. Mais dans votre relation, ici, sur ce moment présent, c'est la confrontation.

L'attitude bouddhiste et l'attitude chrétienne, ne devrait permettre ce genre de confrontation. Pourtant, je vois bien qu'elle se produit. Je pourrai alors dire que toi comme elle, vous suivez 2 maîtres. Mais si je le faisais, je le ferai également puisque je créerai alors une autre confrontation.

Ceci alors me pousse à faire une analyse en cherchant à développer plutôt pourquoi nous suivons souvent 2 maîtres et en nous plaçant alors dans nos propres contradictions, puisque effectivement, les reproches fait s'alimentent sans la conscience de la similitude des contradictions avec nos propres personnes. Nous faisons un reproche sans nous rendre compte que notre attitude est de la même nature que le reproche en question, nous critiquons, ce que nous faisons aussi.

Ainsi, la raison, il me semble, principale qui alimente ce paradoxe, c'est l'image pré établie, ce que l'on appelle préjugé.

Vic a une image du monothéisme, pour elle s'est la bonne. Toi comme moi, Chrétiens de conviction, nous en avons une autre, et pour nous, c'est la bonne.

Donc si il y a confrontation, c'est pour des raisons d'images et non d'esprit.

Vic a une image, et elle veut démontrer que cette image est la bonne, peu soucieuse du fait que les croyants ne se retrouvent pas dedans. Mais, en même temps, elle ne se l'est pas construite toute seule, c'est aussi une image que parfois, nous donnons de nous même.

Alors on peut soit, se contenter des images, soit les mettre de côté pour dégager l'esprit. On peut soit repartir chacun dans son coin, avec nos images entre les mains, soit chercher à les mettre de côté pour aller un peu loin dans la découverte de l'autre.

Tout dépend des motivations et la plus dure à écarter, c'est forcement celle de vouloir détenir la raison.

Or dans l'écoute, si sa comparaison entre monothéisme et hindouisme ne peut se faire pleinement, comme la comparaison entre le bouddhisme et le second maître selon Jésus également, ne peut se faire , le texte en question, n'est pas sans me rappeler une autre confrontation, celle entre chrétiens et musulmans.

Car il est question de l'image de Dieu. En fait la contradiction est présente dans un Dieu indéfinissable qui pourtant se fait acteur lui même, de notre humanité. Pour les musulmans, Dieu est avant tout indéfinissable, et donc, finalement, ils font un peu la même démonstration que celle de Vic, en disant que si nous disons que Jésus est Dieu, c'est en raison de notre imagination.

Bon, les nuances sur ce point de l'ordre de la double nature du Christ font débat. Ce n'est pas le sujet. Mais je dirai que les musulmans ont tord dans le sens où ils se contentent du point de vue chrétien dans son apparence, et que donc, ils ont aussi une image qui amène au préjugés, mais qu'il ont aussi raison parce qu'ils soulèvent une notion importante de Dieu qui, si elle s'oublie, prive d'une réflexion tout à fait importante : sonder l'invisible.

On pourrait développer les détours anthroponymiques du divin pour en dégager le sens, pourquoi d'un côté cela crée un trop grand rapprochement en oubliant la dimension invisible, source d'un grand questionnement qui devrait nous amener à ne pas nous contenter des apparences, et pourquoi de l'autre, le faire, nous permet de définir l'humanisme de Dieu, son implication dans l'esprit de l'homme et de la femme.

On pourrait simplement se demander pourquoi Dieu lui même, est le grand iconoclaste en nous donnant régulièrement des images, qu'il détruit ensuite, pour nous amener à aller un peu plus loin.

Mais si je pose ceci sans développement, c'est parce que non seulement, ce n'est pas réellement le sujet, c'est pour présenter un ensemble qui montre, que Vic a tord en pensant détenir la bonne image que nous avons de Dieu, puisqu'elle pense que nous n'avons pas nous aussi, développer la même nuance entre l'imagination et l'esprit.

Pour bon nombre de non croyant, la foi est de l'ordre de la superstition, sans aucune réflexion : Dieu est un vieux monsieur assis sur un nuage alors que pourtant, personne ne sait à quoi il ressemble.

Euh oui, nous le savons également. Pas besoin de Bouddha pour nous interpeller, nous avons tout à fait conscience de l'écart entre les images et l'esprit.

Si nous voulons définir Dieu, comme le présente les écrits, il est avant tout esprit. Mais, il faut faire attention à ce que ce mot esprit représente dans la langage courant. En Français, la traduction n'est pas bonne, puisque l'esprit se définit comme étant un invisible insaisissable. Or dans la langue d’origine, mais c'est vrai aussi en grec ancien et en latin, il y a un complément : celui d'un souffle agissant.

un peu comme le vent dans une voile.

Ceci dit, j'espère que Vic ne va pas croire que je dit que le vent est un dieu, c'est encore malgré tout, une image humaine qui, il est vrai, fait appel à notre imagination.

vic

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 12:43

Tonton à dit : Ainsi, la raison, il me semble, principale qui alimente ce paradoxe, c'est l'image pré établie, ce que l'on appelle préjugé.
Vic a une image du monothéisme, pour elle s'est la bonne. Toi comme moi, Chrétiens de conviction, nous en avons une autre, et pour nous, c'est la bonne.


Dans le bouddhisme conceptualiser l'éveil comme le fait passagé est un leurre . Il dit que dans l'éveil , les phénomènes ne sont pas distincts , sauf que plein d"écoles bouddhistes qui essaient de conceptualiser l'éveil ne sont pas d'accord jusqu'à un certain point sur ces questions et c'est pareil dans le christianisme .
A partir du moment ou tu rentres dans les concepts , et que tu cherches à conceptualiser , tu enfermes les choses d'une certaine façon , de là vient le problème .
C'est de là qu'on fini par aboutir à des choses ridicules , comme prétendre que ma soeur et mon chien ne sont pas distincts et qu'elles sont la même personne parce qu'on veut unifier tout .
Ca mène toujours à un certain point à quelque chose de ridicule quand on veut enfermer la réalité absolue dans une forme de représentation absolue .
A un certain stade oui un bouddhiste devient aussi ridicule qu'un chrétien ou un musulman puisqu'ils essaient d'enfermer la nature dans une case fantasmagorique .
Comme si la nature devait toujours se conformer à nos idées ou nos idéaux humains .
Le fait est que dans les soutras anciens bouddha n'enferment pas la réalité , et cela énerve un certain nombre de bouddhistes qui ont inventé le mahayana pour y faire prévaloir leurs fantasmes et détourner des idées qu'ils ne comprennent pas .
C'est quand la réalité devient un sujet de foire d'empoigne et que tout le monde veut conceptualiser la réalité dans un jusqu'au boutisme que le problème survient , tout cela n'est alors qu'un débat vide où chacun joue les Don Quichottes qui coure après des moulins à vent .
Pour la science , pour ce qui est des concepts , ils sont commodes , mais jusqu'à un certain point ils deviennent des obstacles pour définir la réalité .
Par exemple pour ce qui est de l'origine de l'univers , on ne parle même plus de début de l'univers puisqu'on sait maintenant que la physique ne peut remonter que jusqu'au mur de Planck et pas jusqu'à un supposé instant zéro . La raison est que à l'instant zéro plus personne ne sait ce que deviennent les lois physiques .Nous n'avons donc plus de mots , de concepts , de langage même mathématique pour en parler . Et peut être dans le fond que l'idée d'une origine est un pur fantasme .

Tonton a dit :Ceci dit, j'espère que Vic ne va pas croire que je dit que le vent est un dieu, c'est encore malgré tout, une image humaine qui, il est vrai, fait appel à notre imagination.


L'être humain a terriblement peur du vide en général , donc pour parler du fondement des phénomènes il invente des images pour remplir les vides et puis fait parler ses images , leur donne des formes imaginaires . Bouddha lui les invite à contempler ce vide de représentation du fondement des choses , au lieu d'essayer de l'éviter .Nous ne savons même pas du reste si fondement des choses il y a .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

tonton

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 14:03

Disons Vic,

ce que j'aimerai que tu comprennes, c'est que ton analyse, ne nous échappe pas vraiment.

Paul dit que l'on prêche superficiellement, comme à travers un miroir, c'est à dire nous même.

Donc que l'on mette des images sur des choses pour les rendre précises, ce n'est pas " stupide ", puisque tu dis toi même que nous en avons besoin. Si nous en avons besoin, c'est que donc, ce n'est pas stupide.

C'est comme définir un vide, en disant que l'on cherche à le remplir, le faisant, ça n'a rien de stupide, puisque le vide est présent.

C'est comme respirer en fait, pour vivre c'est essentiel, mais ce n'est pas suffisant. Néanmoins, on respire sans réfléchir sur le pourquoi du comment, tout en sachant comment fonctionne l’appareil respiratoire.

Donc ne fait pas de reproche sur la façon dont les hommes et les femmes remplissent leur vide, c'est comme respirer, et tu le fais également puisque ton vide à toi, tu le remplis avec le bouddhisme.

Mais, pas que ! il y a aussi toi, tes expériences de vie, je pense que c'est ce que Passagé a voulu te rappeler.

Donc, face aux christianismes, tu es comme devant un vide également, que tu remplis avec tes préceptes de bouddhiste.

En fait, ce qui peut nous aider, pour éviter la nécessité d'aboutir sur une raison absolue, c'est la juste considération de la parole. Sa fonction.

Elle est sans doute, ce qu'il y a de plus puissant, et elle permet aussi, de combler bien des vides. Elle permet aussi de construire des images en tout genre, tantôt positives, tantôt négatives. Son pouvoir est réellement immense, elle dirige les peuples et les savants. Elle décide de la paix et elle décide de la guerre.

A elle seule, elle est comme un Dieu finalement, entité insaisissable , mais pourtant active sur tous les fronts. Omnisciente.

Tantôt elle divise, et tantôt elle rassemble, c'est ce qui fait d'ailleurs qu'elle est vivante. Elle ne met pas toujours tout le monde d'accord. Parce que ce n'est pas sa fonction. Au contraire, si elle existe, c'est à cause des raisonnements en tout genre, elle a pour but, de permettre de partager les différences.

Ainsi, tu voies, je parle de la parole en disant elle, c'est à dire en la rendant personne. Parce que pour le faire, j'était face à un vide.

Ceci étant, en partageant la parole, on partage aussi notre personne. C'est les mots de notre conscience. Pas toujours facile de s'exprimer clairement. Mais je dirai que si ta conscience va vers de la rivalité, les mots qui vont sortir seront ceux de la rivalité. Par contre, si ta conscience va vers de la bienveillance, les mots qui vont sortir seront ceux de la bienveillance.

Ainsi la parole n'est rien sans conscience.

Or c'est bien dans la conscience, que se trouve la diversité humaine pour faire face à son destin ou ses vides en tout genre. La parole édifiant les codes alors établie, dans un langage différent. C'est la tour de Babylone mais c'est aussi, la richesse de notre humanité.

Les religions prétendent pouvoir rassembler l'ensemble des aspirations de la conscience sans accepter, la particularité de chacun, y compris la leur. Elles parlent d'universalité sans tenir compte des aspects culturels. C'est un paradoxe, on peut difficilement réclamer une tradition précise, qu'elle soit chrétienne ou bouddhiste et ensuite parler d'universalité.

En Christ, la parole est faite chair pour cette raison. Pour prendre une distance, un recul, avec les aspects traditionnels de la mécanique humaine, y compris religieuse en nous appelant plutôt à un état de conscience, qui fixe l'amour, comme la priorité à donner quand nous ouvrons nos yeux pour voir et notre cœur pour parler.

Ca ne donne pas un tout pour autant, ni même un chemin qu'il est facile à emprunter. Mais néanmoins, ceci permet de faciliter les dialogues, et donc de rendre la parole bien vivante. L'idée étant que la Grâce obtenue n'est pas liée au mérite.

ma parole donc, n'a pas plus de valeur que la tienne. Mais ce qui compte, c'est qu'elle soit présente. Ce qui compte c'est que nous ayons atteint un niveau de conscience pour gérer les conflits afin de ne pas faire disparaître cette parole. Ce qui compte, ce n'est pas que l'un ait raison et que l'autre ait tord, ce qui compte c'est la relation en elle même, considérer qu'elle soit possible.


Ainsi, nous aurons l'un envers l'autre, un certains nombres de question à nous poser mutuellement, et c'est ceci qui est important puisque finalement, les réponses sont souvent, simplement la possibilité de se poser des questions.

les questions en elles même, peuvent alors suffirent pour remplir ce vide, même si elles n'aboutissent pas forcement vers quelque chose, elles sont parfois elles mêmes, la réponse que nous cherchons.

Pion

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 16:18

C'est comme chez le paysagiste, il y a des pavés différents, couleurs variées, grandeurs variées, prix variés etc... au final on prend ce qui fait son affaire et on se fait un chemin avec, ensuite on demande aux autres de ne pas piler sur la pelouse, surtout, attention au gazon!

tonton

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 23:10

Lol Pion,

oui, c'est un peu ça, ton image est parlante et drôle en même temps.

Mais tu oublies un détail, car si il est vrai que nous demandons à l'autre de faire attention de pas abîmer notre gazon, par contre, parfois, on piétine ses plates-bandes.

vic

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 04:39

Tonton a dit : Donc, face aux christianismes, tu es comme devant un vide également, que tu remplis avec tes préceptes de bouddhiste.


Il n'y a pas de dogme ou de préceptes bouddhistes , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on pourrait se représenter .
Le Bouddhisme est vide de représentation .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 11:32

Ah !

bon il est vrai que je ne connais le bouddhisme que très superficiellement.

Je suis allé en Thaïlande, les représentations de bouddha sont nombreuses, et parfois, recouvertes d'or. Les moines se reconnaissent facilement parce qu'ils portent tous un uniforme, orange, la couleur préfigurant quelque chose. Régulièrement, ils se rasent tout le corps.

il est question de méditation, sa technique est commune, à tous. Elle s'articule parfois au son de cloches ou par des moulins qui tournent.

il est aussi question de réincarnation, et peut être que je me trompe, le dalaï- lama, n'est que réincarnation. le but ultime étant d'atteindre le nirvana.

Croire en la réincarnation, uniformiser la pratique, et la philosophie de vie, chercher à atteindre quelque chose de différent, c'est pour quoi faire ?

A mon niveau, mais il est vrai que j'ai besoin de ta correction, mon ignorance étant grande, c'est choses sont pour moi, une façon de rentre concret ce qui ne l'est pas. Elles correspondent aussi à placer quelque chose entre l'existant, indéfinissable, et l'existant définissable.

vic

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Message Sujet: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Titre du message: Re: Bon à rappeler concernant la Voie du Bouddha

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 11:52

Tonton a dit ; il est aussi question de réincarnation, et peut être que je me trompe, le dalaï- lama, n'est que réincarnation. le but ultime étant d'atteindre le nirvana.


C'est plus complexe que ça , en fait bouddha ne croyait pas en l'être ou au non être au sens absolu , donc qu'il ne croyait pas en la vie ou en la mort absolument mais plutôt en des vues relatives sur ces questions . Il parlait du reste de voie médiane .
Donc sur un plan absolu il n'y a ni vie ni mort dans le bouddhisme .
C'est cela qui est traduit maladroitement par renaissance , parce que dans le bouddhisme on ne parle pas de réincarnation mais de renaissance .
En gros l'idée de renaissance à un certain stade d'étude des soutras est aussi vrai que faux , ça dépasse nos représentations .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)


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