Dans cette définition, diriez-vous que je suis un physicaliste?Le physicalisme ne nie pas le rapport naturel et spirituel. Il en questionne l'ordre de causalité.
Qui sait?Physicalisme ou spiritualisme? Quel sera la philosophie de l'avenir?
Je placerais plutôt la croyance religieuse dans le domaine du spiritualisme. Par contre j'ai bien remarqué votre réceptivité à tout argumentaire "matérialiste" valable sur le rapport entre monde naturel et subjectif. Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle. La réflexion se fait toujours dans la bulle créationniste, j'en ai eu encore une fois la démonstration avec hamster guerrier sur le tchat.Chrétien de Troyes a écrit : Dans cette définition, diriez-vous que je suis un physicaliste?
Je suis d'avis en effet que si l'on se place dans une perspective temporelle infini, où il n'y a ni début ni de fin, les questions «pourquoi et comment» ont pour démarche la même réflexion et pour conclusion la même réponse."Pourquoi quelque chose plutôt que rien" est une question autant scientifique que philosophique que le comment l'univers s'organise. Dire que le comment est purement scientifique et le pourquoi essentiellement " Métaphysique" est un réductionnisme ontologique. Ça prouve bien que le positivisme est incapable de dissocier la démarche philosophique de la métaphysique comme étant un prisme idéologique, une philosophie et non pas LA philosophie.
De façon général, j'ai remarqué que les défenseurs du positivisme sont des personnes qui confondent toutes les catégories philosophiques en seulement deux: ce qu'ils comprennent et ce qu'ils ne comprennent pas. C'est le cas notamment de l'utilisateur Vic qui confond sans cesse les catégories épistémologiques, ontologiques et scientifiques.Dans mon esprit il est clair que le positivisme est le parent pauvre de la métaphysique, un sous produit, un retranchement de la science de toutes influences métaphysiques qui se veut épistémologique et étalon mesure du réel et irréel. Combien de fois j'ai repris l'exemple du monde bactériologique pour illustrer que de dire que la réalité se limite à la carte scientifique, son empirisme et ses constats n'a rien d'épistémologique mais tout des travers du scientisme. Là réalité universelle ne se limite pas à la carte scientifique. On sait très bien en réalisme philosophique que le territoire " cosmique" est plus vaste, subtil et étendu dans ses fondements et déterminismes universels que ce que nous en savons.
Ça m'apparaît assez contradictoire comme position, pourriez-vous élaborer un peu plus ça m'intéresse.S'il est facile d'établir une équivalence entre la métaphysique et la relation monde objectif et monde subjectif ( spirituel) il est difficile de faire comprendre au positivisme que la liaison réel et observateur a toujours fait partie du quotidien d'homo sapiens pour l'édification de sa connaissance et interactions avec ses milieux ambiants et que l'empirisme scientifique existe depuis l'aube de l'humanité et que le positivisme n'a rien d'original dans ses prétentions épistémologiques. D'ailleurs le positivisme quantique est en train de reprendre tous les arguments spiritualistes sur les limites du matérialisme comme approche et vision naïve de la réalité universelle voulant qu'il existe une réalité de beaucoup supérieure au monde physique.
Oui c'est normal puisque chacun a sa grille de lecture propre et sa compréhension propre de la réalité. C'est l'une des grandes constatations de la phénoménologie.Évidemment une fois sortie du domaine professionnel rien n'empêche l'un et l'autre de se servir de la science et son savoir pour offrir quelques traités de théologie ou athéologie. Ça pullule ici.
Ce phénomène s'explique surtout parce que dans le monde chrétien évangélique, il est commun de considérer que tout ce qui est complexe est non-nécessaire. Ainsi pour un protestant, tout argumentaire théologique le moindrement complexe sera interprété comme une déviance au message biblique. Hors, si vous alliez sur les forums Catholiques ou Orthodoxes, vous vous apercevriez que la réalité est très différentes et que les chrétiens, qui y sont, sont loin d'être des simples d'esprits et ont une ouverture au domaine scientifique.Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle.
Ça s'explique principalement parce que dans le monde Orthodoxe, on oppose les chose créée aux choses incréées. Les principes organisateurs (Logos) sont incréés, ils existes depuis toujours, le mouvement (Pneuma) est incréé, il existe depuis toujours. Le temps est créé, il existe depuis le commencement (ou plutôt il émerge de la réalité quantique), la vie est créée, elle n'existe que depuis son commencement, etc etc. Dans une telle compréhension de la réalité il est inutile d'opposer la physique à la métaphysique.Par contre j'ai bien remarqué votre réceptivité à tout argumentaire "matérialiste" valable sur le rapport entre monde naturel et subjectif.
Sophisme de la généralisation. Ce n'est pas le cas de tous les athées. Ce n'est pas parce que tu as débattu avec un athée qui croit avoir le monopole de la raison que c'est le cas de tous les athées. Comme dit pour 7 archange, il faudrait avoir débattu avec tous les athées du monde et faire une étude statistique pour pouvoir tirer une telle conclusion. Si tu avais précisé entre parenthèse comme par exemple (plusieurs athées) là il n'y aurait plus de problème. De plus, tu m'accuses de créationniste alors que mes principes et ma démarche est totalement opposée au créationnisme. Je l'ai d'ailleurs bien expliqué : Je ne crois en aucune divinité que ce soit, et encore moins qu'une explication comme "Dieu" serait à l'origine de notre monde.Inti a écrit : Les athées ont souvent la mauvaise tendance à croire qu'il ont le monopole de la raison parce qu'il associe athéisme, science et rationalisme sans se rendre compte que l'hypothèse dieu fait partie de leur démarche en tant que thèse référentielle. La réflexion se fait toujours dans la bulle créationniste, j'en ai eu encore une fois la démonstration avec hamster guerrier sur le tchat.
Si tu parles de moi, je n'ai jamais dit que le "pourquoi" est essentiellement métaphysique. D'ailleurs la science peut très bien répondre à des questions du pourquoi comme par exemple : "pourquoi une pierre tombe tombe quand je la lache ?". Par contre, la science a ses limites. Elle ne peut pas répondre à des questions à caractère existentiel comme par exemple "Pourquoi existons nous ? Avons nous un projet, un but dans notre existence ?" Non, ça la science ne peut pas y répondre. Si c'est pas une question métaphysique ou existentielle, c'est quoi alors ?Inti a écrit : "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" est une question autant scientifique que philosophique que le comment l'univers s'organise. Dire que le comment est purement scientifique et le pourquoi essentiellement " Métaphysique" est un réductionnisme ontologique. Ça prouve bien que le positivisme est incapable de dissocier la démarche philosophique de la métaphysique comme étant un prisme idéologique, une philosophie et non pas LA philosophie.
Et pourquoi ce serait une question Métaphysique? C'est un questionnement philosophique légitime. Pourquoi est ce que la relativité est capable de cérébralité ou d'engendrer de la subjectivité et intersubjectivité? Y a sûrement une réponse scientifique à ça compte tenu du rapport existant entre matière et psychisme. Qu'est ce qui pourrait être source de "psychisme" au sein du monde atomique, physique? C'est quoi le continuum entre atomique et anatomique? Le hic! Ça dépend de ...où tu cherches la réponse. Au sein du monde monde objectif, naturel, physique, au sein des déterminismes naturels, biologiques, Universels. Bref au sein du matérialisme intégral et universel ou au sein d'un lieu non physique, impalpable telle que la métaphysique. Tu vois tu penses la réalité en termes de physique, là où sévit ton principe de réfutabilité, et Métaphysique là où ton esprit divague sur le réel et irréel associant questionnement philosophique et Métaphysique.hamster-guerrier a écrit : "Pourquoi existons nous ?
Je n'ai trouvé aucune théorie scientifique qui parle de matérialisme intégral , il semble que le matérialisme intégral soit une idée communiste , de Lénine à la base .INti a dit : Bref au sein du matérialisme intégral ...
Pas nécessairement. Question pour question! Tu es une femme où un gars?vic a écrit :Tu es communiste ?
Non, j'ai d'ailleurs différencié métaphysique et existentialité plusieurs fois dans mes messages, c'est bien toi qui est limité à ton idéologie matérialiste évolutionniste. Dès qu'on attaque le fond, tu commences à inventer des choses que je n'ai jamais dites, nous avons vu l'exemple hier soir dans le chat avec @J'M. En bref, sophisme d'homme de paille.Inti a écrit :Tu fais toujours une équivalence entre la métaphysique et question existentielle.La métaphysique est ton mode de réflexion. Ton plafond de verre. Je doute que tu puisses me suivre dans mes analyses et entendements
Moi je m'en tiens à la définition que donne différents dico de la métaphysique : << Partie fondamentale de la réflexion philosophique qui porte sur la recherche des causes, des premiers principes. >>. En quoi "Pourquoi existons nous" n'est pas métaphysique ? Pourtant comme indiqué dans la définition, elle recherche les causes de notre existence. En plus, rappelons que la métaphysique est une branche de la philosophie.
Et pourquoi ce serait une question Métaphysique? C'est un questionnement philosophique légitime.
Je n'attends que ça depuis hier. Je t'ai plusieurs fois mis à l'épreuve de me donner une réponse scientifique à mes questions mais tes réponses n'ont aucun caractère scientifique. Pourtant tu m'as bien affirmer que tu en était capable hier.Pourquoi est ce que la relativité est capable de cérébralité ou d'engendrer de la subjectivité et intersubjectivité? Y a sûrement une réponse scientifique à ça compte tenu du rapport existant entre matière et psychisme.
C'est justement pour ça que la métaphysique ne peut pas avoir de réponse scientifique. La science ne se limite qu'au monde réel, et d'une façon générale comme le dit si bien l'épistémologie, les connaissances actuelles. Comment la science pourrait expliquer un concept imaginaire né de l'esprit subjectif comme tu l'as si bien expliqué ? La théorie vérificationniste de la signification le dit si bien : << Dans sa formulation la plus simple, elle affirme qu'un énoncé n'a de signification cognitive, c'est-à-dire n'est susceptible d'être vrai ou faux, que s'il est vérifiable par l'expérience >>.Inti a écrit :Comprend bien que la métaphysique n'est pas un lieu ni un non lieu. C'est ton Monde subjectif, un esprit pensant qui observe et interprète le réel visible et invisible, palpable et impalpable.
Tu n'as donc toujours pas compris ? Ce que je veux envisager est justement un dualisme entre physique et métaphysique, car les deux concepts sont très différents, de par leur définition et leur sens. Sinon, je ne vois pas le matérialisme comme "un réalisme naïf" : d'ailleurs là est la plus grosse des confusions. Ce n'est pas parce que mes avis sont différents du sien que je pense que tu as faux, ou autre. Non. Pas du tout.Inti a écrit :Tu parlais de dualisme hier. Le prisme physique/métaphysique en est un. D'ailleurs le dualisme science et religion n'en n'est que le prolongement. Si tu veux envisager un non dualisme, un " monisme" intéresses toi au matérialisme intégral et universel au lieu de le voir comme un réalisme naïf.
hamster-guerrier a écrit :Tu n'as donc toujours pas compris ? Ce que je veux envisager est justement un dualisme entre physique et métaphysique, car les deux concepts sont très différents, de par leur définition et leur sens.
Un homme.Inti a dit : Question pour question! Tu es une femme où un gars?
Tu n'as répondu qu'à ça Inti ? On s'en fou de moi, on parle d'arguments là. Voilà qui est décevant de ta part. Plafond de verre ou pas, tu n'as rien à dire sur le fait que la science ne peut pas répondre à des questions nées de l'esprit subjectif et frôle l'imaginaire.Inti a écrit :Inutile de reprendre ton poste. Je vois bien un peu de confusion dans tes doutes et certitudes. Tu cogites sur la question physique et métaphysique au fur et à mesure que tu écris il me semble.
Oui je pense avoir compris. Tu souhaites en rester au statu quo question science et philosophico-religieux. Ton plafond de verre.
C'est bien! De toute façon le genre humain vit sur ce dualisme qui frôle souvent la dichotomie existentielle. Tu es en terrain connu et sûr.
je m'interroge toujours sur cette histoire de frontière et sur cette citation de lama Chogyma trungpa ( ne pas confondre avec le charlatan Lobsang Rampa) qui dit ; "La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" .Hamster guerrier a dit : Tu n'as répondu qu'à ça Inti ? On s'en fou de moi, on parle d'arguments là. Voilà qui est décevant de ta part. Plafond de verre ou pas, tu n'as rien à dire sur le fait que la science ne peut pas répondre à des questions nées de l'esprit subjectif et frôle l'imaginaire.
Pour moi, il y'a une réalité objective et subjective du monde. Tout ce qui est objectif pour moi se réfère tout ce qui est hors de l'esprit, ou indépendant de l'esprit. La subjectivité se traduit pour moi, chez les humains, de ce qu'on peut qualifier de conscience individuelle. Les fantasmes, les rêves, la croyance : tout ceci n'est que subjectif par rapport à moi. Ces choses en réalité n'existent pas, et sont pour la plus part rien d'autre que le fruit d'imagination du cerveau. Sinon, la frontière entre rêve et réalité a été expérimentée dans les rêves lucide.vic a écrit : je m'interroge toujours sur cette histoire de frontière et sur cette citation de lama Chogyma trungpa ( ne pas confondre avec le charlatan Lobsang Rampa) qui dit ; "La réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités" .
Hors la plupart du temps soit on en arrive à penser que le rêve s'oppose à la réalité ou soit on tente de tout unir en en faisant deux principes identiques confondant fantasme et réel. La frontière entre le rêve et le réel existe sur un plan relatif , mais sur un plan absolu c'est plus délicat .
La position d'Inti est que justement tout le monde subjectif est issu du monde objectif. C'est ce que l'on appelle en philosophie le matérialisme. À l'inverse de l'idéalisme où le monde objectif ne serait qu'une projection du monde subjectif.hamster-guerrier a écrit :Pour moi, il y'a une réalité objective et subjective du monde. Tout ce qui est objectif pour moi se réfère tout ce qui est hors de l'esprit, ou indépendant de l'esprit. La subjectivité se traduit pour moi, chez les humains, de ce qu'on peut qualifier de conscience individuelle. Les fantasmes, les rêves, la croyance : tout ceci n'est que subjectif par rapport à moi. Ces choses en réalité n'existent pas, et sont pour la plus part rien d'autre que le fruit d'imagination du cerveau. Sinon, la frontière entre rêve et réalité a été expérimentée dans les rêves lucide.
Ben justement si on peut faire des rêves lucides , c'est parce que la frontière n'est pas si franche entre rêve et réalité .Disons que cette frontière semble relative . Sinon la paroie serait stricte et on ne pourraiit jamais faire des rêves lucides , il n'y aurait que la réalité d'un coté et les rêves de l'autre .C'est ça qui est troublant . Maintenant, pour moi il y a une frontière relative certes mais une frontière quand même . Je distingue évidemment sur un plan relatif rêve et réalité mais cette distinction n'est jamais absolue .Hamster guerrier a dit : Sinon, la frontière entre rêve et réalité a été expérimentée dans les rêves lucide.
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