clarification Les concepts importants des religions chrétie

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
omicron

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 40
Enregistré le: 06 Mai 2018, 08:56

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 11:46

Saint Glinglin et LeMonstrePuissant

Vous ne dites toujours pas ce qu'est l'âme.
Vous parlez de son lieu, de son lien avec le corps, mais je ne vois rien de ses caractéristiques.
Pour rester dans le champs chrétien puisque c'est le titre du sujet, je vous propose cet extrait Wiki tiré de la page consacrée à Thomas d'Aquin, père de l'Eglise qui a défini les contours de l'âme pour le christianisme. (article qui fut signé un temps "article de qualité", mais qui ne l'est plus).


L'axiome principal qui va normer tout le sujet est le suivant : si Dieu a donné un corps à l'être humain, c'est que c'est forcément bon pour ce dernier et qu'il est fait pour être utilisé. Il n'y a aucune dualité en l'homme selon Thomas d'Aquin : l'âme et le corps constituent un seul être. En effet, si l'âme et le corps sont deux principes ou deux réalités différentes, ils ne sauraient exercer la même activité « des réalités ontologiquement diverses ne sauraient exercer d'activité une ». Or lorsque l'homme agit, il agit de tout son être, son acte est un. L'âme est donc la forme (selon la terminologie d'Aristote) de l'homme, et le corps sa matière. C'est la logique de l'hylémorphisme aristotélicien : l'âme est la seule forme du composé humain auquel elle donne d'être un corps vivant et sensible.

Ce fut un des grands travaux de Thomas d'Aquin d'avoir dépassé la conception néo-platonicienne de l'âme enfermée dans un corps en appliquant l'hylémorphisme aristotélicien à une conception chrétienne de l'homme. La substance même de l'homme se trouve ainsi pleinement dans le monde des êtres matériels : l'homme n'a plus un corps, mais « l'homme est un corps ". La forme du corps, c'est-à-dire l'âme, est le principe vital de l'homme, ce qui lui donne la nature d'homme. Le corps est la matière, il donne à l'homme ses caractéristiques singulières : le corps est donc principe d'individuation, ce qui fait qu'un homme est tel homme, et non un autre. L'hylémorphisme est cette conception d'une substance en tant que « composé » de matière et de forme. L'homme est donc une unité substantielle ou ontologique. Ainsi quand l'homme pense, c'est tout le composé corps/âme qui pense en même temps, de même lorsqu'il agit, ou fait une activité sportive. Thomas d'Aquin aborde donc avec les outils philosophiques d'Aristote la problématique psychosomatique (des interactions âme/corps). Remarquons qu'il en est de même pour la connaissance intellectuelle qui commence par les sens, et nécessite donc le corps.


La conception chrétienne de l'âme n'est donc qu'un emprunt à la philosophie grecque.
Merci qui ?

De même que l'âme peut survivre à la perte informationnelle du corps si l'on en croit les croyants, le concept d'âme pourra survivre à la perte d'influence du religieux.
Ainsi, par exemple, ce qui commence à échapper à la notion actuelle d'âme, c'est cette conception aristotéli-chrétienne de subdivision en trois parties :
1- l'âme végétative, principe des besoins naturels et vitaux de l'homme
2- l'âme sensitive, principe de passivité de la sensation et siège des passions
3- l'âme intellectuelle, forme substantielle de l'homme, en tant qu'il est un être raisonnable
Ce besoin de subdivisions qui a trop longtemps établi un schéma inconscient d'étages plus ou moins nobles rend de moins en moins compte de la réalité de l'être humain au regard des travaux en psychiatrie, de développement personnel (ça c'est pour MonstreLePuissant juste en passant), des recherches sur les animaux et même des travaux en sociologie.
Modifié en dernier par omicron le 21 Mai 2018, 03:39, modifié 2 fois.
Que la Raison soit avec vous !

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15516
Enregistré le: 12 Fév 2013, 05:07

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 11:56

Si l'âme et le corps constituent un seul être, l'âme ne peut survivre à la mort du corps.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 12:57

L'idée que nous ne soyons pas que le corps n'est quand même pas nouvelle. Si nous ne sommes que le corps, nous disparaissons avec le corps. Logique !
La notion d'âme différente du corps (une notion notamment issue de la philosophie grecque) donne à l'homme une dimension métaphysique. Nous existerions hors du corps. Ceux qui ont déjà fait des expériences de sortie hors du corps et des EMI (expérience de mort imminente) en sont évidemment convaincus.

Mais si la religion chrétienne place l'âme à l'intérieur du corps, d'autres philosophies d'origine indo-asiatique la place bel et bien hors du corps. C'est donc le corps qui est dans l'âme et qui en constitue une extension, et non le contraire. La différence, c'est que les premiers (les chrétiens) craignent la mort au plus haut point, tandis que les autres savent qu'ils ne sont pas le corps, et voient cette expérience dans la monde matériel, comme un passage, et non comme une fin en soi. C'est le principe de la réincarnation. La mort du corps n'est pas la mort de l'être qui n'a jamais de fin.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7618
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 13:39

MonstreLePuissant a écrit:Ceux qui ont déjà fait des expériences de sortie hors du corps et des EMI (expérience de mort imminente) en sont évidemment convaincus.

Désolé de te contredire mais c'est faux !
La lecture de ce phénomène dépend essentiellement de ce que croient les gens.
Je connais des TJ qui, vivant cette expérience, n'ont pas crû pour autant à une vie hors du corps mais à un effet produit par leur cerveau.
D'autre part, les phénomènes de "décorporation" ont non seulement été expliqués mais reproduit par la stimulation d'une zone du cerveau.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 14:03

Estra, évidemment qu'il y a des personnes qui vont interpréter ce phénomène autrement, selon leurs croyances.

Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7743
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 17:16

MonstreLePuissant a écrit:Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas.

Si ces phénomènes ont bel bien un fondement quelconque pourquoi ça ne serait pas aussi un phénomène plus de nature "astrophysique" en lien avec les propriétés physiques de la matière=énergie et le matérialisme universel qu'une métaphysique qui dissocie en double réalité et mystifie plus qu'elle n'explique le rapport " matière et esprit".

Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles. Voyez bien que le matérialisme ou physicalisme n'est pas fermé à ce genre de questions. Mais il faut éviter les raccourcis intellectuels empruntés par la métaphysique et le spiritualisme pour valider dare dare ses conclusions fantasmagoriques. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 19 Mai 2018, 19:12

Bonjour Pneuma,
Pneuma a écrit:je ne suis pas d'accord pour le terme "mystique".

Bon, si l'adjectif mystique à sens trop fort dans le contexte, on peut le remplacer par "spirituel".Mais ce mot a deux sens. Proposez en donc un autre si vous avez une idée.
Pneuma a écrit:mais le verbe croire implique autre chose.

J'essaie de comprendre ce que vous dites: le deuxième sens serait une intuition, une présomption de réalité, un sentiment? Personnellement je n'ai pas ce genre sensation, aussi m'est-il difficile de vous suivre.
Pneuma a écrit:confiance en votre prof de maths, en la communauté scientifique, etc. La moitié des paroles que vous dites relève d'une croyance.

Vous semblez confondre croyance et confiance. Bien sûr qu'on ne peut pas tout vérifier. Si j'ai quand même saisi votre notion de croyance, voici des exemples pour vous faire comprendre comment je perçois les choses et pourquoi votre notion de croyance m'est étrangère. J'aime bien donner des exemples un peu bebêtes. en plus comme nous n'avons pas le niveau philosophique pour jongler avec des grands concepts abstraits, c'est peut êre le seul moyen.

1 - Mon chat monte sur la table et d'un coup de patte fait tomber par terre mon stylo. Je le crois parce je le vois de mes propres yeux. La confiance et la croyance ne jouent pas.

2 - Je crois que le Canada existe. Pourtant je ne suis jamais allé au Canada, je ne l'ai jamais vu. Je crois qu'il existe pour différentes raisons: Je connais quelqu'un qui est allé; on en parle à la télé; il figure sur les mappemondes, les horaires d'avions, etc, etc. Il y a tout un faisceau de faits et de témoignages qui se corrèlent entre eux qui font que je ne doute pas un instant que le Canada existe. Je n'ai besoin ni de croyance ni de confiance pour cela, ni de science. La logique me le fait croire. Toutes ces corrélations constituent des preuves. Si le Canada n'existait pas , alors on aurait impimé des fausses mappemondes, publié des faux horaires d'avions, les reporters et mon ami auraient menti. Cela ferait vraiment trop de choses invraisemblables. Cela pour dire qu'on ne peut pas tout vérifier en posant la main dessus, mais on le vérifie quand même, même si on n'en est pas conscient à chaque minute, par un ensemble de connaissances corrélées entre elles.

3 Je me demande pourquoi les anneaux de Saturne sont séparés par des intervalles appelés divisions de Cassini. Le scientifique m'explique pourquoi elles se maintiennent et comment elles sont apparues. Bien que je comprenne pas toute sa démonstration, parce que je n'ai pas le niveau nécessaire, je le crois. Pour différentes raisons: sa démonstration est agréée par ses d'autre astronomes, il a déjà donné sur d'autre sujets plus simples des explications logiques que j'ai assimilées, sa conscience l'empêche de dire des mensonge, etc etc. Dans ce cas je le crois, parce que que j'ai confiance en lui, je veux dire en tous cas sur le plan des explications scientifiques.

4 Le criminel nie l'accusation en donnant comme alibi: à l'heure des faits dont vous m'accusez, j'étais dans le supermarcché X. Pourtant sur le lieu du crime on retrouve un bouton de se chemise, gris et blanc. Or justement il manque un bouton sur sa chemise. Les boutons restants sont gris et blancs et du même modèle que celui retouvé à côté du cadavre. C'est une preuve: c'est suffisant pour le croire coupable. Ici la confiance et la croyance n'entrent pas en jeu

5- Ma fille me dit: J'ai un problème, viens m'aider . Je la crois aveuglèment. Ici c'est uniquement la confiance qui joue.

Dans aucuns des cas n'est intervenue une croyance
Pneuma a écrit:croire est un pari

Je n'arrive à comprendre ce que vous voulez me transmettre avec votre image de pari
Pneuma a écrit:Si ça se trouve, je suis un robot

Je ne crois pas que vous êtes un robot parce qu'il n'y a aucune preuve, aucune sorte d'indice qui me le ferait croire et la probabilité que vous en soyez un est pratiquement nulle. Si je trouvais des preuves , crédibles, confirmées, sérieuses, alors je le croirais.
Pneuma a écrit: Une foi qui ne pense pas est nulle » dit St Augustin. Il est donc vain d'abdiquer la raison quand on croit.

Autrement dit ce n'est pas parce qu'on est croyant qu'on doit s'arrêter de penser et de réfléchir. J'ai déjà dit que je ne vois pas d'opposition science/foi, et en vous lisant je vois que vous êtes d'accord avec moi sur ce point. Malheureusement il y a des catégories de croyants qui ne l'ont pas encore compris.
Sincères salutations

omicron

[Religion] agnostique [Organisation] non
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 40
Enregistré le: 06 Mai 2018, 08:56

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 04:18

Saint Glinglin a écrit:Si l'âme et le corps constituent un seul être, l'âme ne peut survivre à la mort du corps.


Effectivement, c'est une éventualité qu'il faut admettre. En tout cas, je l'admets pleinement.

Cela permet aussi d'accepter l'idée que l'âme ne peut être pleinement elle-même qu'en lien avec son corps et de ce point de vue, les religions qui privilégient la résurrection du corps sont plus cohérentes que les autres. De plus, elles légitiment le corps comme le fait Thomas d'Aquin dans l'extrait que je reprends. Ce corps est pleinement reconnu, dans un plan divin, il n'est plus le cloaque platonicien dans lequel serait prisonnier un âme pure (?).

Bref, le but de mon commentaire précédent n'est pas de défendre ou pas la notion d'âme. Il veut montrer que nous sommes porteurs, en occident, d'une vision de l'âme formatée par les penseurs grecs et que la religion chrétienne n'a fait que reprendre.
Au sujet de la nature constitutive de l'âme, le christ ne dit rien et le christianisme s'est éloigné de la notion juive de l'âme.
Que la Raison soit avec vous !

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7618
Enregistré le: 02 Mai 2014, 03:20

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 07:50

Inti a écrit:Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles.

[1] [1] [1]
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 10:18

Inti a écrit:Toujours ce foutu préjugé voulant que la conscience ou esprit d'homo sapiens obéit à des règles différentes du reste des lois d'organisation naturelles.

Pourquoi l'homo sapiens serait différent ? Si âme hors du corps il existe, c'est valable pour tout ce qui est vivant, et non seulement l'homme. Ca me paraît plutôt logique. La conscience n'est pas réservée à l'homme, en tout cas, ce n'est pas ma conception des choses. Pour moi, ce qui est vivant est nécessairement conscient.

Inti a écrit:Voyez bien que le matérialisme ou physicalisme n'est pas fermé à ce genre de questions. Mais il faut éviter les raccourcis intellectuels empruntés par la métaphysique et le spiritualisme pour valider dare dare ses conclusions fantasmagoriques.

Je ne valide rien, j'explique une possibilité.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7743
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 11:02

MonstreLePuissant a écrit:Pourquoi l'homo sapiens serait différent ? Si âme hors du corps il existe, c'est valable pour tout ce qui est vivant, et non seulement l'homme. Ca me paraît plutôt logique. La conscience n'est pas réservée à l'homme, en tout cas, ce n'est pas ma conception des choses. Pour moi, ce qui est vivant est nécessairement conscient

Et bien je réagissais à ce propos ci bas et préjugement...

MonstreLePuissant a écrit:Bien sûr que les phénomènes de décorporation sont reproductibles en stimulant une zone du cerveau. Mais la science n'est pas là pour expliquer des phénomènes qui ne sont pas physiques. Si cette expérience de décorporation, c'est une connexion avec une entité hors du corps (soi-même en l'occurrence), ça n'y change absolument rien. Ca reste une expérience mystique, qu'on le reconnaisse ou pas

À quel moment un phénomène ou fait de nature cesse de devenir physique même s'il est du domaine de l'invisible ou impalpable? Preuve qu'on pense toujours physique pour le palpable ( matérialisme) et métaphysique pour l'impalpable ( conscience, esprit). Une double réalité, sphère naturelle et sphère " surnaturelle". Ma nuance entre astrophysique et métaphysique peut sembler anodine ou incongrue mais elle a l'avantage de mieux relier homo sapiens à son univers ambiant dans ses manifestations multiples. Ça donne encore plus de sens à l'expression " nous sommes des poussières d'étoiles".

Et puis la métaphysique c'est une conception antique de ce qu'on pouvait comprendre du fait anthropique au beau milieu d'un " spatio temporel plus grand que nature". :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 12:01

Inti a écrit:À quel moment un phénomène ou fait de nature cesse de devenir physique même s'il est du domaine de l'invisible ou impalpable? Preuve qu'on pense toujours physique pour le palpable ( matérialisme) et métaphysique pour l'impalpable ( conscience, esprit).

Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Inti

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 7743
Enregistré le: 20 Juil 2013, 14:00

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 12:40

MonstreLePuissant a écrit:Il reste suffisamment de phénomènes inexplicables pour que l'on puisse supposer l'existence d'une dimension non physique, donc hors de portée de nos instruments de mesure. Mais pas forcément hors de portée de notre conscience.

Et? En quoi les champs de force terrestre, invisibles, mais détectables sont ils d'une "dimension non physique" ( métaphysique par opposition à physique)? Ça passe par les instruments de mesure et bien évidemment la conscience qui interroge la structure du spatio temporel. Tout ça passe par le matérialisme scientifique et le questionnement. Là quand tu parles de "à la portée de notre conscience" tu fais référence à une sorte de révélation mystique venue par la voie supra terrestre. Des relents de présupposés métaphysiques. Newton sur la force gravitationnelle, Einstein sur la relativité et espace temps .... appelons ça des révélations scientifiques si tu veux mais pas mystiques car tout ça passe malgré tout par les sens et intelligence avec à l'appui du matérialisme scientifique pour confirmer ou infirmer par empirisme.

Pas facile de changer de paradigme de réflexion quand on oppose matérialisme et spiritualité. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 17881
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 14:05

J'ignore de quelle révélation mystique tu parles. Mais il y a des choses assez faciles à comprendre : le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique. Ce qui est est parce que ce qui est n'est pas. Tu ne peux imaginer que quelque chose soit physique sans imaginer que quelque chose d'autre ne le soit pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Saint Glinglin

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15516
Enregistré le: 12 Fév 2013, 05:07

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 20 Mai 2018, 14:11

MonstreLePuissant a écrit:le monde physique n'existe que parce qu'il existe un monde non physique


Ben voyons !


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Chakir et 6 invités