clarification Les concepts importants des religions chrétie

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 04 Juin 2018, 12:05

Bonjour,

Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.

En effet. C'est souvent de là que proviennent pas mal de désaccords.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Pour "croire que" et "croire à" je ne pense pas que ce soit une simple question de grammaire. C'est vrai en partie parce que dans d'autres langues on n'a pas forcément ces distinctions. Mais pas toujours. Prenons l'exemple de la pluie. Dire: "je crois que la pluie va tomber" appartient à votre degré 1; "je crois à la pluie" n'est pas compréhensible sauf si vous êtes un Indien qui fait la danse de la pluie et qui espère qu'elle tombe.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Ce nest pas qu'une question de grammaire, parce que selon la préposition à laquelle il est accordé, un verbe peut changer de sens. (voir l'exemple de la langue anglaise mais c'est aussi vrai pour le français). Je ne considère pas que "croire en" s'emploie pour une idée, mais plutôt en général pour une personne, et par extension, pour qqchose qu'on personnifie. Je crois en Dieu. Je crois en toi. Je crois en la France, cad dans le talent de son peuple pour subsister encore.
Pour vos trois parties:
1. croire = savoir. Je suis à peu près d'accord - dans tous les cas, l'objet n'est pas démontré mais résulte plutôt d'un faisceau d'observation concordantes.

Mais pour vos deux autres parties, j'ai du mal.Vous parlez de la confiance en la fiabilité de personnes dans votre 2.savoir + avoir confiance. Or il y entre la raison parce que vous savez que le scientifique connait son boulot et que votre fille est sérieuse**. Dans ce cas, autant le mettre dans la première partie. Il y a certes une forme de confiance puisqu'elle s'exerce sur des personnes, mais elle repose sur la raison, donc cela s'apparente en "la confiance" en la météo du 1. enfin que ne vais pas insister trop sur ce point si vous n'êtes pas d'accord car c une question de terminologie qui n'est pas en lien direct avec la croyance qui nous intéresse, à savoir la foi.

D'autres parts, vous mettez dans votre 3 "confiance+ espoir" le communisme, c'est-à-dire la confiance en la véracité et l'efficacité d'une idéologie; et vous mettez aussi le mariage et Dieu, qui sont des questions de relation à des personnes. Alors certes il y a peut-être un point commun d'espoir entre les trois, mais il est secondaire, selon mon opinion, par rapport à l'objet de notre croyance: une personne (Dieu et votre femme) ou une idée. Évidement, tout cela est plus complexe qu'il n'y parait parce que de l'un peut découler l'autre. A cause de ma croyance en Dieu j'en déduis quelque chose d'aussi éloigné que la croyance que le Bien gagnera sur le Mal. A cause d'une croyance dans le communisme on peut croire dans le génie et la bonté intrinsèque de Lénine, ou le contraire, etc.
D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir

Eh bien vous avez involontairement tapé dans le mille de ce que la théologie des bibliothèques a conceptualisé sous le triptyque des trois vertus théologales: la foi, l’espérance et la charité. Les trois sont nécessaires à la relation à Dieu (comme dit le cathéchisme, "Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec Dieu qu'elles ont comme origine et comme objet"). Elles sont donc si liées que, alors que nous traitions au départ de la seule foi, nous en sommes arrivés à parler de l'amour (car la relation à Dieu est amour) et de l’espérance.

Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????

Ma foi ne consiste pas primordialement en une manifestation de Dieu, mais elle en est issue, puisque lors de cette manifestation - l'Incarnation de Jésus sur Terre - ,beaucoup nous fut révélé. En particulier il nous fut confirmé que Dieu est amour et trinitaire, ce que l'AT avait déjà balbutié; mais aussi que Dieu veut bien tendre vers nous afin que nous tendions vers lui. Je dis "veux bien" parce que ce n'est pas nécessaire pour lui; Dieu, par sa structure trinitaire, est en lui-même une relation pour recevoir son amour.
Ce qui implique, pour moi, pour mon entourage, pour l'humanité, de tendre à l'imiter.
**sans doute j'avais mal compris: l'exemple avec votre fille ne traite pas de la confiance que vous avez en elle parce que vous l'aimez mais parce qu'elle est raisonnable et n'a pas de raison de mentir.
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 06 Juin 2018, 15:04

Bonjour Pneuma,

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Je vous expose d'abord succintement en quoi consiste ma conscience et ma morale (cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot), et j'aimerais que vous répondiez ensuite aux quelques questions qui vont suivre, si vous le voulez bien.

J'ai la conscience du bien et du mal. J'ai certaines règles morales: Ne pas faire souffrir autrui, ne pas voler, dire la vérité, etc.
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement.
Je pense que c'est notre devoir d'homme (au sens de "être humain") conscient et raisonnable de ne pas rester les bras croisés, mais au contraire de contribuer à ce progrès moral, même si une contribution personnelle reste dérisoire par rapport à des milliards d'humains. Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).
Je ne veux pas dire pour autant que je m'occupe exclusivement de cela. Il y a aussi la nécessité vitale du travail, et puis tellement d'autres centres d'intérêts et de choses à réaliser. mais cette idée reste en "toile de fond".

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela. Je ne peux pas croire en un dieu qui n'existe pas physiquement.
Je comprends que vous y croyez , vous, je suppose que vous vous le représentez comme une entité indéfinissable qui n'est pas de nature matérielle.
Je ne vois pas pourquoi pour les croyants ce dieu est nécessairement créateur, tout-puissant, omniscient, avec plus ou moins d'interactions avec les hommes, ou avec un certain nombre d'entre eux. (On peut bien imaginer un dieu peu puissant ou pas puissant)

Je ne comprends pas du tout, et je ne comprend pas qu'on puisse croire à toutes les autres notions de la religion chrétienne: le péché originel, le salut, la vie éternelle, le Messie, les prières, le baptème, la rédemption, et il doit y en avoir d'autres.

Questions:
-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Vous dites que votre foi est issue de de ce qu'a dit Jésus.
-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?
-cela serait un choc et vous obligerait à remettre en question votre foi avec son ensemble de croyances?
- cela vous dérangerait, mais votre votre foi en dieu resterait intacte ?
- cela ne vous toucherait pas, parce vous pensez que la véracité des textes bibliques n'a pas d'importance, mais que par contre c'est le message qui ressort du comportement et des paroles de Jésus qui compte, même si c'est un personnage mythique imaginé par différents auteurs?

Bien cordialement

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 11 Juin 2018, 12:38

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Comme vous voulez. Posez vos règles.
(cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot),

Je cherche la petite bête, mais en vérité les religions emploient bien le mot de morale. Vous avez des moralistes, des traités de morale qui fleurissent à l'époque où ces religions avaient de l'importance. Depuis, le mot fait peur, et on préfère parler d'éthique. Par exemple le comité de bio-éthique institutionnel. L’Église s'est mis à la page et utilise aujourd'hui ce mot qui fait plus "savant".

-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?

Réponse en deux parties:
- la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère" car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.) Donc ce à quoi je me réfère considère qu'il existe un progrès individuel à chaque personne, permise par l'ascèse. Je vais faire de la provocation mais un des sens du mot "djihad" (un des sens, hein) signifie ascèse, cest-à-dire un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral. Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là. Donner des aides pour l'ascèse. Face à vos défauts récurrents, la confession, la communion vous soutiennent pour ne pas y retomber. Des tas de livres que personne ne lit plus en donnent une voie possible, comme Le retour perpétuel à Dieu d'Achille Desurmont, ou Le livre de la vie de Ste Thérèse d'Avilla (attention style suranné :scare: )
-Passons sur les autres progrès, dont vous aviez dit que ce n'est pas le sujet; mais le progrès de l'évolution, ou de la révélation, peut se comprendre dans le système de la foi.

- Quant à votre espoir de progrès, je ne suis pas d'accord avec lui, mais cela n'engage que moi. Quand vous dites:
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement. (...) Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe siècle était moins éthique que le XXe. Je suis fortement opposée à cette thèse, pour deux raisons: d'abord je considère que l'on ne peut pas juger un groupe d'individus d'un point de vue morale. Car chaque homme de ce groupe réfléchit différemment. Pour toucher le point Godwin, je prends l'exemple des nazis: Je considère que l'idéologie nazie est intrinsèquement perverse mais cela n'est pas la question puisque nous traitons d'époque et que théoriquement elle peut réapparaitre à toute époque. Mais juger tous les Allemands qui trouvaient Hitler légitime durant la 2de guerre Mondiale, cela me semble impossible. Il y a de vrais salauds, mais on ne peut pas juger un groupe. La nation porte l'offense des génocides, etc. mais pas la population de l'époque en particulier. Je ne sais pas si vous saisissez, mais je veux dire que chaque homme avait des raisons légitimes, et des vices,l'ayant conduit à être nazi, qui ne sont pas les même pour son voisin.
Le nazisme montre par ailleurs que le progrès moral est loin d'être évident, parce qu'allez me dire que le XIIIe s était plus pervers que le siècle des totalitarismes. Ainsi je ne vois pas de progrès dans l'histoire morale car on ne peut pas juger les groupes, et je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).

Dans ce cas-là, il y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase. Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition.
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Oui, pourquoi?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir. De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents. Enfin, Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique, je pense que vous imaginez que les Indiens pré-colonisateurs ne sont pas allé en enfer parce qu'on les avait pas encore envahi.
Et puis oui, je m'estime chanceuse. Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos se complaisent dans leur club restreints d'élus et que les mécréants vont brûler sous les flammes de l'Enfer, comme cela revient souvent. Mais Jésus nous a prévenu qu'il ne fallait pas nous la péter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_ ... _publicain). Et nous à qui beaucoup fut donné, il sera beaucoup demandé. Quand on a eu trente-trois mille sollicitations de prêtres illuminés, qui chaque dimanche nous demandent d'aimer le Cœur de Jésus, à la fin, ledit Cœur de Jésus aura plus de pitié pour le Papouasien de Nouvelle-Guinée qui n'en a jamais entendu parler.

-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?

Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence. Mieux encore, comparez le Coran avec les Évangiles: le Coran est un texte très poétique, les Evangiles ont parfois un peu d'humour mais c'est tout. Donc qu'ils idéalisent les faits, je ne pense pas.
Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?

Réponse 1. Ma foi se fonde en Jésus.

Et, last but not least:
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?

A mon tour de vous posez des questions. Sur quoi basez-vous votre morale? Selon mon avis les agissements des hommes doivent être conditionnés par leur Principe premier. D'où l'obligation qu'elle ne soit pas relative. Quelque chose de mauvais en Chine de 2018 doit être, dans l'absolu (et non selon les juridictions) mauvais pour un Français de 1900. Sinon on a beau jeu de dire: "il est avance sur son temps, ce n'est pas sa faute." Pensez-vous comme Kant, je crois, qu'est immoral ce qu'autrui n'aimerait pas qu'on lui fasse? Mais les contre-exemple sont nombreux...
Cdt
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 14 Juin 2018, 17:06

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit:les religions emploient bien le mot de morale

D'accord. Tant mieux
Pneuma a écrit:la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère"

Un mot de 3 lettres était plus court à écrire, mais, d'accord, je me conformerai.
Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Pneuma a écrit:car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.)(......) un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral

Je comprends ce que vous dites.
Pneuma a écrit: Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.

Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???

Vous parlez ici de progrés personnel.
Quant à moi, je parlais d'un progrès pour autrui, plus exactement pour l'humanité en général.
Pneuma a écrit:j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe .........groupes,

Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Pneuma a écrit:je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.

Plutôt déprimante et amère cette idée, elle n'engage pas à oeuvrer pour le progrès moral.

Mon intention n'était pas d'examiner la réalité d'un progrés moral dans notre passé.

Indifféremment du fait qu'il y en ait eu ou non, j'ai dit "J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière", et "j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral."

Mon espoir est irrationnel, comme votre foi; c'est pour cela que je vous demandais s'il a quelque chose en commun avec .
Pneuma a écrit:l y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).

Enfin voilà du positif et du concret. Encore faut-il faire très attention à la définition de "intrinsèquement pervers". Les croyants comme les athées peuvent avoir des idées subjectives sur le sens de ces mots.
j'avais écrit"Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal" j'avais laissé un erratum "voir" au lieu de "vous"; mais je crois que vous avez rectifié mentalement
Pneuma a écrit:Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase.

Oui, je pense qu'ici nous avons atteignons la limite de notre compréhension réciproque, que je présumais.
Pneuma a écrit:Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition

3 réponses
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers" N'est-ce pas cela un espoir de progrès?
3 Pas forcément sur cette Terre Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire au lieu d'agir dans le monde réel. C'est dommage.
4 ou sa punition Dieu Punit! n'est-ce pas contraire au message biblique ?
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?
Pneuma a écrit:Oui, pourquoi?

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines
Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.
Exemple réel, que je n'invente pas pour la circonstance: Il y a quelques jours, jai vu par la fenêtre de ma chambre un chat traverser un grillage solide aux mailles serrées tout en marchant tranquillement comme si il n'y avait pas eu d'obstacle. J'ai cru sur le moment que j'avais eu une perte de conscience passagère. Quelques heures plus tard j'ai vérifié sur place le grillage est fait de panneaux et les soudures entre deux panneaux sont cassées Bref, une illusion d'optique pas prévue mais réussie. Si j'avais vécu au Moyen Age je n'aurait pas été vérifier parce, vivant dans une culture où le surnaturel expliquait beaucoup de choses, j'aurait vu seulement le chat de quelque sorcière du quartier et j'aurai trouvé banal qu'il ait des pouvoirs diaboliques.

Hors sujet , mais pour votre information, la croyance aux miracles donne un mauvaise image de la religion catholique, du moins chez les athées et les indécis

Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?
Pneuma a écrit:Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir

ça m'a échappé, mais oui, c'est comme vous le dites, vous avez raison. Cependant, ça n'a pas été mon cas
Pneuma a écrit:De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents.

Je n'en doute pas, les croyants disent toujours cela
Pneuma a écrit:Dieu veut le salut
=LCR
Pneuma a écrit:Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos

Je ne sors rien contre les cathos. Je serais absurde si je discutais de la conception qu'ont les catholiques du salut puisque je n'y crois pas.
Je voulais dire autre chose que je vous explique par l'exemple suivant:
Je veux savoir comment se calcule le volume d'un tore. J'ai plusieurs livres de géométrie sous la main. Je cherche... chaucun me donne une formule différente pour le volume du tore. J'en conclus:
1 que la géométrie n'est pas un discipline sérieuse
2 que parmi les différentes formules il ne peut y en avoir qu'une de bonne, ou aucune
3que je ne sais pas quel est le bon livre, celui qui donne la formule correcte
Remplacez les mots géométrie, formule et livre, et vous aurez une bonne idée de la situation ou se trouve un athée comme moi qui essaie de comprendre quelque chose dans les religions.
En plus, comme vous, chaque croyant a bien réfléchi.
Je ne peux pas savoir, par exemple, entre le catholiscisme et le zoroastrisme, quelle est la "vraie" religion, puisque toutes affirment l'être.
Le fait que les enfants gardent en général le religion de leur parents montre qu' elle se transmet par l'exemple et et l'éducation. C'est un conditionnement imperceptible qui fait que les gens ont seulement l'illusion de choisir.
Pneuma a écrit:Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique

Cela signifie que même si votre religion est la bonne, d'autres sont quand même acceptables???

-Admettez-vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
Pneuma a écrit:Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence.

3 réponses
1 OK, votre classification critique des livres de la Bible concorde bien avec ce que j'ai constaté moi-même quand je l'ai lue.
2 Cependant quand vous écrivez que les livres historiques ont sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au., je corrigerai "les livres historiques ont sans doute la véracité de tous les livres de l'époque où ils ont été écrits",c'est-à dire des premier et IIième siècles, en tout cas pas du XVIIIe siècle
3 Quant aux Evangiles moi aussi je sais que les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible.

C'est ce que j'ai d'ailleurs écrit dans un des premiers posts de mon sujet "Les notions importantes des religions chrétiennes" que je termine par:Il faut tenir compte du fait que dans le passé, alors que la photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouche à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.
D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.


Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous? Votre réponse:Ma foi se fonde en Jésus.
Je reconnais que ma question était peu bête puisque par définition le christianime est une religion basée sur le Christ, dont l'existence comme être divin est fondamentale pour le dogme catholique auquel votre foi se réfère"
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Pneuma a écrit:Sur quoi basez-vous votre morale?

Je ne sais pas ce qu'est le principe premier

Ma morale est basée d'abord sur le sens du bien et du mal que je crois que tous les hommes ont de façon innée. Elle comporte aussi ce que dit Kant, mais pas toujours et pas seulement. Elle contient aussi une petite partie de ce que vous appelerez le message de Jesus : "aimez vous les un les autres" (attention cela ne veut absolument pas dire que j'ai la moindre croyance en une divinité, cela veut dire que cette idée de progrès moral total était dans dans l'inconscient collectif de l'humanité et qu'elle a été reprise, par Jésus entre autres et mise sur la papier ensuite).
2 remarques à ce sujet:
1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
2- Ne pas confondre morale et raison
Souvent on agit par raison contre la morale
exemples: Un pilote d'avion miltaire lache des bombes sur un quartier d'une ville. Massacrer des gens avec des bombes est contre sa morale, mais il le fait par raison, pour ne pas être considéré comme un mauvais sodat désobéissant.
Un chef d'entreprise licencie un brave salarié sympathique mais innefficace, contre lequel il n'a rien personnellemnt. Il sait que ce salarié pâtira de ce licenciement mais il le fait par raison pour la prospérité de son entreprise.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.

Je vous ai posé toutes ces questions pour savoir ce qu'il y a de commun entre votre foi et mes idées de morale et d'espoir.
Je conclus, peut-être provisoirement, que nous avons en commun des notions de morale, et un peu d'espoir en commun.
Je note que vous faites des efforts importants pour " pour progresser d'un point de vue moral"
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Il y a peut-être des éléments de ce genre à rajouter.

Par contre en ce qui concerne vos croyances (en Dieu, en Jésus, au salut, l'existence de l'âme et autres) nous en sommes au point de départ.

Bien cordialement

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 21 Juin 2018, 13:12

Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Non, c'est juste une question de terminologie.
Pneuma a écrit:
Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.
Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???

Je ne parlais pas d'échanger des idées. Il ne s'agit pas de qq chose d'intelectuel, ce qu'on peut faire par ailleurs, c'est vrai. Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR. Cela rejoint le progrès "moral" dont vous parlez plus bas dans votre message. Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu. Ainsi tous nos efforts moraux visent à nous rapprocher de Dieu. Par ex, donner une pièce à un mendiant vous semble un acte moral. Pour le chrétien, cela l'est parce que:
- cela le détache de l'avarice, qui l'éloigne du Dieu-qui-s'offre et qui a dit "vends tout ce que tu as et donne le au pauvre";
- cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive, envers le pauvre dans lequel Dieu est présent. (cf St Julien l'hospitalier de Flaubert). Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner vers l'altruisme, à être plus sensible aux hommes ses frères, l'homme entre dans une dimension où son être est plus ouvert, et plus adéquat au principe premier de la morale et de l'amour. Donc en gros cette ascèse morale et en apparence laïque mène à Dieu, ou bien aussi Dieu mène à cette meilleure fraternité avec les hommes. (Bien que ce ne soit pas exclusif).
D'autres parts, cette ascèse, cette conversion (le fait que l'âme se tourne vers la charité) peut être soutenu par la prière, et les sacrements, qui ne sont pas du tout des conversations intellectuelles que décorent des rites et des pompes. A part l'homélie du prêtre où il est souvent question d'idée, cette liturgie invite soit à la prière (que l'on peut faire tout seul, c'est vrai, ou en groupe), soit au sacrifice, qui est une vraie action de groupe. Comment définir ? Disons que c'est une action, l'action d'une offrande et donc codifié comme toute action. Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil. Et si la forme doit être si importante, c'est parce que c'est comme la poésie. On atteint le sacré.
Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".
Je ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus, comme la suprématie de l'argent. Ceci n'engage que moi et pas l'Eglise, des chrétiens pensent comme vous.
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers"

Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes. L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours. Autant se battre.

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines. Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.


Quand je répondais: "oui, pourquoi?"; le pourquoi était un peu ironique parce que je pensais qu'il est évident que lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre. D'où mon étonnement que vous me répondiez comme ça. On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu; or l'un dépend de l'autre.
Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu. Bien entendu, la majorité des faits qu'on présente comme miracle n'en sont pas. A Lourdes la croyance en le pouvoir guérisseur de la source a créé beaucoup de pseudo miracles. Beaucoup ne sont pas certains. Il y en a eu des milliers. Il faut un médecin, puis un "bureau des constatations médicales", puis un "Comité médical international" pour qu'un miracle soit reconnu. Des bureaux scientifiques. Sur les milliers, l'Eglise en a reconnu 70 depuis 200 ans. On n'est crédule pour chaque cas un peu bizarre qui y arrive. Et cette méfiance n'est pas récente dans l'Eglise. Il suffit de voir le "miracle du moine Pâris" du XVIIe de mémoire pour voir que la crédulité, si elle est toujours actuelle chez les foules, n'est pas présente à chaque fois.
J'irais voir votre article dans "miracles et autres absurdités" dans une semaine et demie, rappelez moi si j'oublie.
Croit au miracle qui veut croire. Et n'y croit pas qui n'y veut pas croire. On peut toujours tenter d'imaginer une explication scientifique ou penser que dans le futur on la trouvera.
Pour votre exemple du tore: je trouve l'image intéressante mais rien ne vous dit que le dogme religieux possiblement exact se présente sous la forme d'un concept qu'on peut rendre imagé avec un tore. Votre parabole est aussi bonne que d'autres qui aboutiraient à d'autres résultats, il suffit de prendre un exemple différent. Parmi ceux que proposent la théologie (et que vous allez traiter de LCR mais c'est juste pour exposer pourquoi selon moi un tel système tient debout: je ne suis pas en train de vous convertir, mais de vous exposer que c'est plausible), il y a celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Oui mais le message de Jésus est trop complexe pour que ça marche. Il n'a pas dit que ce qu'on retient généralement de lui "aimez-vous les uns les autres", qui est l'essentiel, mais qui pourrait être placé on dirait dans n'importe quelle bouche (quoique ce n'est pas sûr). Il a dit aussi par exemple: Marie a choisi la meilleure part en m'écoutant, que Marthe qui s'active. Chelou.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée. Cf le stalinisme. Après ça ne veut pas dire que tous les athées sont staliniens et que tous les staliniens sont sadiques.

1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème. Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre. Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel, Peter Pan est imaginaire, une prière ou certains actes sont spirituels. Mais ceci relève de l'anthropologie.
Cordialement.
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 25 Juin 2018, 16:58

Bonjour Pneuma,
Pneuma a écrit:Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR

Oui, en effet, LCR.
Pneuma a écrit:Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu.

Je l'avais compris. A mon avis ce n'est pas bien que votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, mais que vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée) Si vous donnez un problème à un élève et si il trouve lui-même la solution il a compris le problème. Si vous lui donnez la solution sans le laisser chercher lui-même il ne comprend pas le problème et ensuite appliquera des recettes sans les comprendre.
Le dogme catholique change avec le temps. Aujourd'hui il ne dit plus que c'est bien de tuer les infidèles comme au temps de croisades, ni de brûler vives les sorcières. Parce que l'interprétation des textes bibliques a (heureusement) changé avec le temps. Je veux dire par là que si le dogme catholique a heureusement changé, il peut changer encore. Le fait qu'il ait changé est positif, parce que ce sont les gens bornés qui ne changent jamais d'avis. Mais comme la Bible, elle, n'a pas changé, cela montre bien que c'est son interprétation qui a évolué, et que le dogme catholique contient en partie de choses relatives et révisables. Parce que votre foi se réfère à un dogme qui a été modifié par d'autres cela annihile votre liberté de pensée. Ce serait positif si vous vous sentiez moralement autorisée à diverger plus au moins de ce dogme.
Pneuma a écrit:cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive

?? la compassion est justement un sentiment??
Pneuma a écrit:Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner

âme = esprit?
Pneuma a écrit:Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil.

Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!
Pneuma a écrit: On atteint le sacré.

sacré: définition du dictionnaire: Qui appartient au domaine séparé, intangible et inviolable du religieux et qui doit inspirer crainte et respect (par opposition à profane). Justement ce sacré me met mal à l'aise depuis que, enfant, mes parents m'emmenaient au culte (c'est la messe des protestants)
Pneuma a écrit:e crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".

Pneuma a écrit:L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours.

Pneuma a écrit:e ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus,

Oui, et pas seulement dans le domaine moral. Dans la vie personnelle, comme familiale,, nationale, mondiale, il ya toujours de nouveaux problèmes et on ne les résout pas tous à la fois et pas forcément dans leur ordre d'apparition. Il y en a qu'on résout seulement en partie, et d'autres pas du tout. Ce qui compte, c'est de conserver l'espoir. L'espoir fait vivre!
Pneuma a écrit:des chrétiens pensent comme vous.

. Heureusement, tant mieux, j'espère qu'il y en aura de plus en plus!
Pneuma a écrit:Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes.

Moi aussi je veux agir pour que le monde aille mieux et, contrairement à vous, j'espère qu'on aboutira à une société sans problèmes.
Certainement pas de mon vivant. Peut-être dans 1 siècle, peut-être dans 5 , 10, 100 siècles! Il faut avoir l'espoir d'y arriver. Si les gens n'ont pas cet espoir, on n'y arrivera jamais.
Si on n'a pas cette espérance, on n'a plus qu'à aller se coucher ou à jouer à Candy Crush, comme vous disiez.
Par exemple, en vous répondant sur ce forum, j'ai l'espoir de vous faire comprendre au moins partiellement mon point de vue

Ici j'ouvre une parenthèse.
Dans la Bible il est beaucoup question d'espérance
Job 14:7 En effet, pour un arbre il y a de l'espérance: quand on le coupe, il repousse et il produit encore des rejetons;
Esaïe 57:10 A force de marcher tu te fatigues, mais tu ne te dis pas: «C'est sans espoir!» Tu parviens encore à trouver des ressources, aussi ne montres-tu pas de signe de faiblesse.
En fait c'est surtout l'espérance pour le royaume des cieux et la vie éternelle.
Romains 15:4 Or tout ce qui a été écrit d'avance l'a été pour notre instruction afin que, par la persévérance et par le réconfort que donnent les Ecritures, nous possédions l'espérance.
Tite 3:7 Ainsi, déclarés justes par sa grâce, nous sommes devenus ses héritiers conformément à l'espérance de la vie éternelle
Je crois que ce n'est pas un hasard si cette espérance pour le "Royaume des cieux" ressemble à mon espoir pour un meilleur avenir lointain. C'est une idée atavique de notre conscience, une idée présente au fond de tous les esprits humains. Cette idée a été reprise et transcrite par les différents auteurs des livres qui ont été choisis ensuite pour constituer la Bible.
Cette idée de monde meilleur a été amalgamée avec les notions de divinité et de morale.

Par ailleurs n'oublions pas qu'à l'époque de Jésus, lui et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.
Matthieu 4:17 Dès ce moment Jésus commença à prêcher, et à dire: Repentez-vous, car le royaume des cieux est proche.
Matthieu 10:7 Allez, prêchez, et dites: Le royaume des cieux est proche.
Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.
Alors dire qu'une vie prochaine dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.
Dans le genre cadeau publicitaire "si vous abonnez pour 2 ans à la revue X, vous aurez en plus en cadeau gratuit 3 CD".
Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion basée sur l'égoïsme, ne pas rater sa petite place au Paradis.
Pneuma a écrit:On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu

Bien sûr. Il y a une différence fondamentale entre les deux.

Je vous cite:"dans cette idée de vous expliquer plus en détail ce que je crois et non de vous le démontrer par A+B,".
Cela veut dire que ce que vous croyez n'est pas pas la conclusion d'un raisonnement logique. Vous ne me donnez pas un argument à réfuter, pas la moindre possibilité de vous raisonner. Cela ne me fait pas trop plaisir, mais je suis bien obligé d'admettre votre foi.
Comme tout le monde, j'éprouve moi aussi des sentiments et des émotions qu'on ne peut pas expliquer par A+B. Je mets votre foi sur le même plan, celui de l'irrationel.
Le Dieu auquel vous croyez est immatériel. On ne peut pas le photographier, le mesurer ni en prendre un échantillon. Dans ces conditions, de même que vous ne pouvez pas prouver son existence, je ne peux pas prouver sa non-existence.

Par contre un miracle concerne des objets, et des éléments matériels et tangibles, analysables et vérifiables.
Or on constate que le monde ou nous vivons à un certain odre physique universel. Ce sont des constatations, pas des théories. Par exemple les objets tombent vers le bas, jamais vers le haut. Les chattes donnent naissance à des chatons, pas à des bébés phoques. Les oiseaux peuvent voler, les cailloux non. Il y a des lois physiques auxquelles rien n'échappe (on appelle ça des lois mais personne ne les a votées, ce sont des règles qui font partie du monde, disons de l'univers pour s'exprimer plus scientifiquement.
Pneuma a écrit:lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre.

Si vous admettez que Jésus marche sur l'eau, qu'il change l'eau en vin qu'il mutiplie les pains, vous admettez implicitement que Dieu n'est plus immatériel.
Et alors il ne vous reste qu'à prouver son existence par A+B.
C'est ce que fait l'Eglise catholique Avec ses bureaux scientifiques qui ont reconnu 70 miracles depuis 200 ans.
Seulement les bureaux scientifiques ne font que constater que des guérisons ou autres phénomènes sont inexpliqués dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.»
Ensuite c'est un ecclésiastique que décrète éventuellement de l'authenticité du miracle.
Or tout ce qui est inexpliqué ou inexplicable n'est un miracle que pour celui qui veut le croire. Les scientifiques ne prétendent pas tout expliquer. C'est leurs adversaires qui font croire que les scientifiques le prétendent. Si tout ce qu'on n'explique pas était un miracle, il y en aurait beaucoup tous les jours.
De plus on constate que tous ces prétendus miracles contemporains, ou évènements surnaturels (Uri Geller qui tordait les cuillères à distance, les objets qui se déplacent tout seuls dans les maisons) sont, soit des escroqueries, soit des illusions, soit des phénomènes pas encore expliqués qu'on prétend abusivement surnaturels.
Quant aux miracles bibliques, rien ne peut prouver leur authencité , d'autant moins que le récit a été transmis oralement avant d'être mis par écrit et que c'était une forme d'éxagération souhaitable pour rendre le christianisme plus convaincant.
Pneuma a écrit:Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu.

Je suis content que vous le dites. Mais n'oublions pas que dans les siècles passé les miracles ont été au contraire des preuves pour les dogmes chrétiens. Et encore maintenant beaucoup de chrétiens ne pensent pas comme vous, mais l'inverse. C'est pourquoi j'ai ironisé sur le miracle annuel de la sainte Lumière dans le sujet de Galileo "miracles et autres absurdités" que je vous conseille de lire.
Pneuma a écrit: exemple différent. (...........) celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.

Vous exprimez dans ce paragraphe que vous avez une relative tolérance envers d'autres courants religieux qui partagent une partie de vos convictions, mais que, néanmoins, c'est vous qui êtes le plus dans la vérité puisque vous êtes au sommet de la montagne et vous gardez l'équilibre.
Donc les questions que j'avais posées auparavant restent valables en remplaçant le mot "bonne" par "la meilleure". Les revoici:
- Vous savez que la majorité des croyants ont la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
- Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la la meilleure religion
Autrement dit, pour mettre les points sur les i, cela ne vous semble-t-il pas curieux que le hasard vous ait fait naître justement dans l'entourage qui a la meilleure religion? N'y voyez vous pas un égocentrisme, le résultat d'un hasard peu probable? N'avez vous pas pensé que d'autres religions pourraient être aussi les meilleures, du moment que les croyants respectifs le disent eux aussi en substance?
Une image géographique pour vous faire comprendre: Je suis né à Valence dans la Drôme. Quand j'étais un jeune enfant, Valence, c'était le centre du monde, Paris et Marseille des villes très lointaines sans importance, dont j'entendais rarement parler, et je n'aurais pas pu dire dans quel pays sont New-York ou Tokyo.
En devenant un grand garçon, j'ai mis les chose à leur place et Valence n'a plus représenté pour moi qu'une ville moyenne pas plus extraordinaire que les centaines d'autres qui existent au monde.
Pneuma a écrit:des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.
Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée.

Deux réponses:
1 Il n'y a pas de croyance athée. Les athées n'ont pas de croyance.
2 Commentaire plutôt hors sujet. Vous essayer de m'expliquer votre foi, et moi de la comprendre. Je n'ai pas eu l'intention de défendre la valeur morale des athées en général ni de critiquer celles des croyants en général.
Pneuma a écrit:Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème

Pleins de problèmes, oui, en effet, j'ai bien dit que le sujet est complexe.
Pneuma a écrit:Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre.

et il y a aussi beaucoup d'autre problèmes: la répression de la drogue, l'euthanasie des personnes dans un coma prolongé, la protection sociale, les homosexuels, la peine de mort, les prisons , etc, etc
Je pense que la vision de ces problèmes dépend de l'expérience de vie de chacun. Quand quelqu'un a parmi sa famille ou les personnes qu'il chérit un homosexuel, un drogué, un criminel, un paranoiaque, un grand malade ou un cas social d'une façon générale, il aura certainement une autre vision des lois légales et de morales à appliquer pour les cas en question, que quelqu'un qui n'y a pas été confronté de près.
Pneuma a écrit:Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?

Et pour vous la base serait le dogme catholique?
Le vote n'est pas la solution idéale mais c'est mieux que rien.
Pour la morale proprement dite, dans la mesure où est obligé de la légiférer, la base est d'interdire de nuire à autrui tout en laissant un maximum de liberté personnelle au gens, sans intervenir dans les options personnelles de religion, d'athéisme ou autres convictions. Je pense qu'en France on n'a pas trop à se plaindre par rapport à d'autres pays où la religion n'est pas séparée de l'état.
Pneuma a écrit:e perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel,

Je sais que les croyants font cette distinction. LCR
Pneuma a écrit:Mais ceci relève de l'anthropologie.
Oui.
Je me permets de vous dire sincèrement quelques conclusions de notre échange de posts.
même si cela risque de vous contrarier un peu. Je précise que je n'ai pas d'agressivité et aucune intention de vous vexer. Mais ce serait quand même dommage d'avoir écrit toutes ces lignes pour être bridés par une politesse de salon.
Je pense que le fait de vous référer au dogme catholique vous enlève de votre liberté de conscience, sans que vous vous en rendiez compte.
Que le dogme catholique vous rend nettement plus pessimiste que vous ne l'auriez été sans lui.
Que vous vous réfugiez dans un monde irréel que vous appelez spirituel, qui vous éloigne et vous détache de la réalité et de l'utile.

Cordialement.

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 03 Juil 2018, 17:07

Bonjour,

A mon avis ce n'est pas bien que votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, mais que vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée) Si vous donnez un problème à un élève et si il trouve lui-même la solution il a compris le problème.

Justement non. Par essence la conscience est qq chose de personnel, si bien qu'il peut arriver à une personne d'avoir des scrupules quand pour le même acte une autre n'en aura pas. Mais quand on parle de morale universelle, se référer à la personne et impossible. Il faut donc une métapersonne.
J'en profite pour répondre maintenant à ce que vous dites plus bas dans votre poste à propos de la foi e de la raison. Ce que je dis à propos de la morale est aussi pensée par des athées. Je le pense par la logique, et quelques-uns des raisonnements que je vous expose sur ce poste, s'il n'ont pas pour but de vous convaincre mais de vous expliquer mes convictions, sont cependant tirés d'une vision logique. Ce n'est pas pour rien qu'il existe une métaphysique catholique. Ce que nous avons reçu de la Révélation et qui est, comme vous dites, LCR, nous pouvons en partie l'expliquer par des raisonnements logiques. Pourquoi en partie? Pas parce que l'autre partie serait illogique. Mais l'autre partie est allogique, d'un autre domaine. Le domaine "allogique" n'est pas une notion inventée et exclusive aux croyants, vous y placiez vous-même les émotions, je crois.
Je pense aussi qu'il faut faire chercher aux élèves la solution pour qu'ils comprennent.Il est bon d'exercer la conscience de chacun par son propre exemple, par des discutions, pourquoi pas, sur la morale. Mais après on ne va pas faire de travaux pratiques, c'est un peu plus compliqué qu'en maths. S'exercer subjectivement est toutefois fondamentale pour qu'il ne s'agisse pas de valeurs d'apparence. Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.
Le dogme catholique change avec le temps. Aujourd'hui il ne dit plus que c'est bien de tuer les infidèles comme au temps de croisades, ni de brûler vives les sorcières. Parce que l'interprétation des textes bibliques a (heureusement) changé avec le temps. Je veux dire par là que si le dogme catholique a heureusement changé, il peut changer encore. Le fait qu'il ait changé est positif, parce que ce sont les gens bornés qui ne changent jamais d'avis. Mais comme la Bible, elle, n'a pas changé, cela montre bien que c'est son interprétation qui a évolué, et que le dogme catholique contient en partie de choses relatives et révisables

Votre raisonnement tient. Cependant, ses bases sont erronées quant au concept de dogme. Toutes les prescriptions de l'Eglise ne sont pas des dogmes. Tuer les infidèles, brûler les sorcières ne sont pas des dogmes, n'en n'ont jamais été, d'où le problème avec votre argument. Même si à certaines époques, notre petit orgueil de chapelle avait du mal à l'assumer, il est clair que les hommes d'Eglise peuvent être des salauds et donc l'inclination qu'ils donnent à celle-ci en tant qu'institution mauvaise (pour l'inquisition, etc.) . Mais l'Eglise, au sens où l'entend naturellement les croyants (d'où confusion souvent avec les non-croyants) est un corps mystique, l'Epouse du Christ, dont nous faisons tous partie, et inspirée par le Christ. Comme tels, les dogmes qu'elles édictent ne changent pas. Un exemple plus contemporain que les croisades: la liturgie (vous en parlez plus bas dans votre poste, avec l'exemple de la boulangère, je vais répondre ici). De nos jours les catholiques s'écharpent au sujet de la liturgie. Personne n'affirme qu'il serait illégitime d'en débattre sous prétexte que la Ste Eglise l'aurait instituée. Des mouvances existent, comme les parties démocratiques du spectre politique, qui ne sont pas d'accord sur des éléments très importants. Car il ne s'agit pas de dogme, mais de pastorale.
Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!

Parce qu'elle a une histoire. Comme pour le droit, on fait au mieux, mais ça foisonne. De plus, chaque acte liturgique est signifiant. Tout semble logique quand on s'aperçoit du sens. D'ailleurs, trop de simplicité désacraliserait. (trop compliqué est aussi un défaut, c'est vrai.)
Oui, et pas seulement dans le domaine moral. Dans la vie personnelle, comme familiale,, nationale, mondiale, il ya toujours de nouveaux problèmes et on ne les résout pas tous à la fois et pas forcément dans leur ordre d'apparition. Il y en a qu'on résout seulement en partie, et d'autres pas du tout. Ce qui compte, c'est de conserver l'espoir. L'espoir fait vivre!

Que le dogme catholique vous rend nettement plus pessimiste que vous ne l'auriez été sans lui.

Comme j'en ai parlé dans un précédent message de ce poste, l'espoir est évidemment essentiel. Mais j'avais aussi dit que mes affirmations concernant le progrès ne touche que mes opinions a-religion. Ce n'est pas le dogme catholique qui me rend pessimiste, puisqu'il y a des catholiques qui pensent comme vous.
Par ailleurs n'oublions pas qu'à l'époque de Jésus, lui et ses disciples parlaient du jugement dernier et du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.

Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier! Et évidemment que la mort est proche, mieux vaut se préparer tôt, car "on ne sait ni le jour ni l'heure"! Comme le montre cette citation, c'est un thème récurrent dans le message de Jésus. Alors votre conclusion que:
Jésus et ses apôtres voulaient convertir le plus de gens possibles.
Alors dire qu'une vie prochaine dans le merveilleux Royaume des cieux était prévue et réservée à ceux qui se convertissaient était un bon argument.

est sans doute plausible, mais enfin évidemment que le Royaume des Cieux est proche! Jésus n'a pas inventé cela pour appâter le plus de monde, et puis finalement il se serait trompé, car il n'y a pas eu de fin du monde. En revanche, il est vrai que les apôtres et les premiers Chrétiens pensaient l'apocalypse toute proche, en vain.
Le but idéaliste et désintéressé d'agir pour rendre le monde meilleur à une date indéterminée et lointaine, sans rien recevoir en échange est en en effet beaucoup moins attrayant.
Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale. Elle a été transformée par les chrétiens en une illusion basée sur l'égoïsme, ne pas rater sa petite place au Paradis.

C'est une vision du monde,- un peu celle de Camus, d'ailleurs- mais on peut développer l'inverse. La certitude du Paradis n'est pas toujours flagrante. Devant l'atrocité du monde, c'est dur à porter. A l'inverse, votre idéal peut être encouragé par le caractère tangeant et évident de l'homme.
Il est dur de nier l'homme. A l'inverse, Dieu paraît absent. Prendre sa croix et le suivre est tout autant héroïque quand Dieu se fait si peu palpable. Mère Thérésa, chrétienne jusqu'au bout puisqu'elle a été canonisé il n'y a pas longtemps, a vécu 50 ans de son combat pour l'homme dans la nuit de la Foi. Elle ne ressentait plus Dieu à qui elle avait donné sa vie, et pendant 50 ans, se rappelant pourquoi elle avait fait son choix de vie, elle a tenu bon, sans Dieu, pour Dieu.
En outre, il est évident que toute perspective d'agir moralement dans le but d'aller au Paradis est condamnable. ça ne date pas d'hier mais de l'Epitre de St Paul au Corinthiens: "Quand je distribuerais tous mes biens pour la nourriture des pauvres, quand je livrerais mon corps aux flammes, si je n'ai pas la charité, tout cela ne me sert de rien". La charité est un acte gratuit, donc elle ne vise pas le Paradis. L'homme qui vendrait ses biens pour les pauvres peut le faire pour vouloir aller au Paradis. S'il n'a pas la charité, c'est-à-dire l'Amour gratuit, bah ça ne sert à rien.
Après, comme tout est lié, le désir du ciel, pour l'amour de Dieu, et non pour son bien-être, est une noble cause. Le Paradis, s'il l'on l'appréhende bien, n'est pas l'île paradisiaque où d'autres religions accolent, selon leurs goût, des femmes à volonté ou je ne sais quoi. Le Paradis c'est la Contemplation de Dieu, qui nous rassasie, comme par un effet secondaire.
Le catéchisme ne dit pas: "Le but des hommes sur terre est de tout faire pour aller au Paradis". Il dit, ce qui est dur à comprendre et vouloir: "Le but des hommes sur terre -comme de la mouche tsé-tsé et du basalte océanique - est de rendre gloire à Dieu".
Si vous admettez que Jésus marche sur l'eau, qu'il change l'eau en vin qu'il mutiplie les pains, vous admettez implicitement que Dieu n'est plus immatériel.

Pourquoi? Je n'ai pas compris le lien. Dieu immatériel a créé un monde matériel, alors, multiplier les pains, les doigts dans le nez, non?
Mais n'oublions pas que dans les siècles passé les miracles ont été au contraire des preuves pour les dogmes chrétiens. Et encore maintenant beaucoup de chrétiens ne pensent pas comme vous, mais l'inverse. C'est pourquoi j'ai ironisé sur le miracle annuel de la sainte Lumière dans le sujet de Galileo "miracles et autres absurdités" que je vous conseille de lire.

Jamais des miracles n'ont été des preuves de dogmes, c'est un fait. Oui je lirais.
Vous exprimez dans ce paragraphe que vous avez une relative tolérance envers d'autres courants religieux qui partagent une partie de vos convictions

Pas exactement, la tolérance étant le fait de respecter la liberté d'autrui en matière d'opinions, ce que je respecte par ailleurs. Mais j'exprime dans ce paragraphe, entre autre, qu'il n'y a pas de système qui soit totalement erroné, sinon, personne n'y adhérerait.
cela ne vous semble-t-il pas curieux que le hasard vous ait fait naître justement dans l'entourage qui a la meilleure religion? N'y voyez vous pas un égocentrisme, le résultat d'un hasard peu probable?

Il est possible que je l'ai déjà dit, mais dans notre société mondialisé, l'entourage est un concept obsolète. Si vous considérez que mon entourage possède des normes identiques (au sens sociologique), et qu'il me l'a transmis, ce n'est pas totalement vrai, car de nos jours beaucoup de conventions sont éclatés. On ne peut pas vivre si fermé qu'on ne fasse la connaissance, ne serait-ce que d'un oncle qui n'a pas les mêmes croyances que vous. A l'école, au travail, dans l'amitié et dans l'amour, tout le monde ne croit pas pareil. Sans qu'il en va de son propre mérite, un chrétien est obligé de remettre en question ses croyances.
Je vous avais répondu: je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parent. J'avoue que c'est un peu pompeux. J'ai certes lu et réfléchi, comme vous, sinon ni vous ni moi n'aurions le niveau pour discuter à présent. Mais j'y ai été forcé. Comment ne pas se poser la question tandis que notre société est laïque et que 80% des français n'ont pas mes croyances? Suis-je "religiocentriste" d'avoir finalement choisi de retourner à la foi de mes parents, alors que les deux n'avaient pas totalement les mêmes convictions, et de découvrir ma ligne de crête qui me semble être la bonne? Bien que j'accepte le dogme sans condition, une religion entraine de convictions pastorales ou sociales, qu'il m'a fallu choisir, entre les nombreuses qu'elle permet.Sans doute, la logique du système fondé sur ma raison que j'ai choisi me fait proclamer ma religion comme légitime, car elle n'est cohérente qu'avec elle (d'autres systèmes sont cohérents avec cette religion).
Jusqu'au XIXe s une telle supposition que vous faites est possible, mais vous sous-estimez l'éclatement et la déclinaison des normes en vigueur à notre époque.
âme = esprit?

La conscience, quoi. Le moi des psychologues. Dont l'inclinaison oriente votre esprit, qui signifie le fond de votre être. Or au fond de votre être, ai-je dit plus haut, est Dieu. L'esprit de l'homme, lorsque l'homme l'atteint, est l'esprit de Dieu. J'ai mis beaucoup de temps pour comprendre ça.
Je me permets de vous dire sincèrement quelques conclusions de notre échange de posts. Que vous vous réfugiez dans un monde irréel que vous appelez spirituel, qui vous éloigne et vous détache de la réalité et de l'utile

J'ai répondu au début de ce message quant au pessimisme. Pour le reste, je comprends votre point de vue sans que cela me vexe. Mais permettez moi de vous répondre, ce qui s'éloigne aussi d'une politesse de salon. J'assume dès à présent que mon jugement peut être mal fondé, comme tout jugement des hommes.
Or d'après ce que j'ai pu juger de notre échange, bien que vous êtes de bonne volonté, que vous êtes ultra-respectueux envers les croyants, et que vous connaissez beaucoup de choses sur notre foi (ce qui est dû à votre première croyance et à votre recherche), je trouve que vous avez quand même quelques préjugés. Je pense que cela est due à une méconnaissance -relative- de ma croyance, qui n'est en aucun cas blâmable. Mais souvent notre désaccord est fait de quiproquos ou d'ignorance. Ce qui m'a décidé à m'inscrire sur ce forum, ce n'est pas le débat, mais de voir tous ces clichés des gens qui ignorent les éléments essentiels d'une croyance qu'ils critiquent.
Mais soyons bien clair: je ne vous conseille pas - je ne me permettrais pas - d'abstenir encore un peu votre opinion avant de mieux connaitre simplement les structures de telle croyance.
Il s'agit simplement d'une remarque que je fais: en répondant à vos arguments j'ai l'impression que nous ne parlons pas le même langage, - non pas parce que l'athée ne peut appréhender la foi comme vous le dites avec vos LCR, mais parce que la foi n'est pas bien connue par l'athée.
Cordialement,
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 07 Juil 2018, 16:03

Bonjour Pneuma,
Une précision pratique, j'ai mis vos citations en bleu et le miennes du post précédent en orange. C'est plus commode, j'écris d'abord en Word, puis je copie.
[url]votre morale ne résulte pas d'instincts et de raisonnement personnels, vous en trouviez une toute préparée dans le dogme catholique (pas parce qu'elle est catholique, mais parce qu'elle est toute préparée)[/url]
Justement non Par essence la conscience est qq chose de personnel, si bien qu'il peut arriver à une personne d'avoir des scrupules quand pour le même acte une autre n'en aura pas.
Je suis bien d'accord avec vous sur ce point.
Mais quand on parle de morale universelle, se référer à la personne et impossible.
Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.
Il faut donc une métapersonne.
Qui pour vous est Dieu. Ce que vous dites me semble contradictoire: pour un cas de conscience difficile c'est Dieu qui vous donnera la bonne réponse, mais ne sera-ce pas la même que celle que vous donne le dogme catholique?

. Le domaine "allogique" n'est pas une notion inventée et exclusive aux croyants,
Oui, en effet, le domaine "allogique" que j'apelle plutôt "irrationnel" est ressenti par tout être humain, je crois.
vous y placiez vous-même les émotions
et les sentiments, les passions, les instincts.
Si j'ai bien compris votre paragraphe sur la morale, vous voulez dire qu'elle est en partie donnée par la "Révélation" et en partie fondée sur la raison
Je pense qu'elle est en partie innée, comme l'instinct maternel ou l'instinct sexuel, et en partie fondée sur la raison.
Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.
LCR
Comme tels, les dogmes qu'elles édictent ne changent pas
Il me semblait pourtant que les conciles du premier millénaire, et par la suite quelques papes les avaient quelque peu modifiés. Enfin vous connaissez ce sujet bien évidemment beaucoup mieux que moi et je ne vous contredirai pas plus.
En fait c'était un argument, qui donc s'avère faux, pour appuyer " Ce serait positif si vous vous sentiez moralement autorisée à diverger plus au moins de ce dogme"

Je comprends l'exemple des codes et de la boulangère, mais votre liturgie est vraiment beaucoup plus compliquée!
Parce qu'elle a une histoire. Comme pour le droit, on fait au mieux, mais ça foisonne. De plus, chaque acte liturgique est signifiant. Tout semble logique quand on s'aperçoit du sens. D'ailleurs, trop de simplicité désacraliserait. (trop compliqué est aussi un défaut, c'est vrai.)
J'ai trouvé un meilleur exemple pour expliquer ce que représente pour vous la lithurgie.
Elle est pour vous ce que sont pour un militaire patriote la salut au Drapeau, la Marseillaise, la cérémonie sur le tombeau du soldat inconnu. Des gestes fixés par une tradition qui incitent au recueillement. Est-ce que je me trompe?
Pour information, si elle est trop compliquée, elle effraye un peu les athées.

mes affirmations concernant le progrès ne touche que mes opinions a-religion.
Je comprends
il y a des catholiques qui pensent comme vous.
Je m'en réjouis.
du Royaume des cieux comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, du vivant même des auditeurs.

Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier!
Je me suis mal exprimé, je voulais dire: Royaume des cieux, comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, dans 2, 3, 4 ,10 ans, avant d'atteindre l'âge habituel d'une mort naturelle.

Je crois que l'idée d'un avenir meilleur est générale
C'est une vision du monde,- un peu celle de Camus, d'ailleurs- mais on peut développer l'inverse.
C'est vrai. Je garde l'espoir que ma vision ou d'autres similaires se répande.

il est évident que toute perspective d'agir moralement dans le but d'aller au Paradis est condamnable.
Je constate pourtant qu'elle est néanmoins présente chez des personnes simples

Il dit, ce qui est dur à comprendre et vouloir: "Le but des hommes sur terre -comme de la mouche tsé-tsé et du basalte océanique - est de rendre gloire à Dieu". *
LCR
A propos des miracles, je vous ai répondu sur le sujet de Galileo "les Miracles et et autres absurdités" (où je vous ai "envoyée" subir des opinions catégoriques d'athées - sachez que je subis aussi des attaques de croyants agressifs), juste après votre post dans le sujet en question.

Si vous considérez que mon entourage possède des normes identiques (au sens sociologique), et qu'il me l'a transmis, ce n'est pas totalement vrai, car de nos jours beaucoup de conventions sont éclatés
d'un oncle qui n'a pas les mêmes croyances que vous. A l'école, au travail, dans l'amitié et dans l'amour, tout le monde ne croit pas pareil.
vous sous-estimez l'éclatement et la déclinaison des normes en vigueur à notre époque.

Je ne sous-estime pas, je sais bien tout ce que vous m'expliquez là. Il n'empêche que le fait que les gens ont en général la même religion que leur parents a une valeur statistique.
Je pense que les parents ont plus d'influence que vous voulez le reconnaître sur la religion suivie par leurs enfants, même si ce n'est pas toujours conscient. c'est pareil pour d'autres attitudes ou comportements qui n'ont pas de rapport avec la religion. Qu'on le veuille ou on c'est évident que les enfants se comportent en partie comme leurs parents, et il en reste quelque chose à l'âge adulte.
Cest aussi plus fréquent que le gens abandonnent la religion de leur parents (c'est mon cas entre autres), que de changer de religion. C'est donc compréhensible que les athées qui voient le phénomène religieux"de l'extérieur" sans y être directement impliqués considèrent que beaucoup de croyants sont conditionnés, disons influencés si le mot précédent vous choque, par leur parents dans le choix d'une religion. D'ailleurs si vous considérez d'autre religions que celles chrétiennes, vous admettrez qu'il est beaucoup plus fréquent qu'un fils ou une fille de musulman ait des parents musulmans que des parents catholiques ou protestants. On peut dire la même chose pour l' hindouisme, le confucianisme, le zoroastrisme, etc.

Dans toutes les religions il y a aussi beaucoup de croyants comme vous qui n'ont pas adopté aveuglément la religion de leur famille ou entourage, et qui disent:
je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parent. J'avoue que c'est un peu pompeux
Non ce n'est pas du tout pompeux, ne soyez pas trop modeste. Le simple fait d'écrire longuement sur un site athée/croyant site démontre l'importance de votre foi dans votre vie.
Parce que c'est important, je reviens à mon image des livres de géométrie qui donnent une formule différente.
Un athée rencontre des personnes de différentes confessions religieuses qui ont bien réfléchi comme vous, et chacune dit que sa religion est légitime et cohérente. Qu'est-ce qu'il peut en conclure?
- qu'une seule est légitime est cohérente?
- que toutes ont un petit quelque chose en commun mais que la plus grande partie de la croyance est aberrante (surtout si on considère les religions non chrétiennes)?
- que toutes les religions ne sont que des illusions?
- que par un égocentrime bien humain on chacun trouve que celle qui est la plus proche de son milieu social d'origine est la plus valable?
Vous reconnaÏtrez que c'est déroutant.

Or au fond de votre être, ai-je dit plus haut, est Dieu. L'esprit de l'homme, lorsque l'homme l'atteint, est l'esprit de Dieu.
LCR

méconnaissance -relative- de ma croyance,
la foi n'est pas bien connue par l'athée.


C'est parfaitement exact. Vous avez mis le doigt sur la raison de l'échec général de la communication entre athée et croyant.
En effet la première chose que l'athée ne comprend pas c'est qu'il y ait un Dieu. Il n'a donc aucune motivation pour se documenter sur une religion. Il est conscient que faire des efforts pour en connaitre plus sera sans objet et sans suite puisque le premier barrage est de croire en Dieu.
De plus vous écrivez que le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation. Wikipedia dit: Un état d'oraison est, en religion, un état spirituel où l'âme essaie de communiquer dans un état de prière méditative centrée sur la contemplation divine.
Un athée comme moi ne sait pas ce qu'est un état spirituel, ne fait pas de différence entre esprit et âme, ne peut ni prier ni contempler Dieu puisqu'il n'y croit pas.

Donc je ne vois pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.
L'inverse est aussi vrai, aucun argument ne fera renoncer un croyant à sa foi.

Nous avons atteint notre Limite de Compréhension Mutelle.

Je pense que c'est comme quand un sourd et un aveugle se rencontrent. L'un voit des formes et des couleurs que l'autre ne peut concevoir, l'autre entend des sons et des mélodies que le premier ne peut concevoir.
Ou alors suis-je trop pessimiste?

Il faut se dire aussi dire que ce qu'on fait et comment on se comporte ont plus d'importance que croire en Dieu ou non.

Avec mes sincères salutations

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 26 Juil 2018, 08:41

Bonjour Le vieux chat,

Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir.

Je ne suis pas d'accord. La morale en apparence sur les détails n'existe pas, comme n'existe pas la justice, la bonté, la fraternité des hommes. Toutes ces notions ne sont pas effectives et les hommes y tendent sans jamais y être parvenus. Mais il faut qu'ils y tendent. Il faut qu'ils gardent la volonté de vouloir discerner le bien et le mal universellement pour les petits détails.
La pente est glissante entre petits et gros détails. On pourrait faire de la casuistique sur les bases que vous donnez; vous avez l'impression que c'est acquis pour tout le monde qu'il ne faut pas tuer, voler, mentir? Pourtant la société dans laquelle nous vivons cautionne les soldats qui tuent, des agents secrets qui mentent, et Robin des bois qui est un voleur. Vous pourrez toujours répliquer mais cela montre que personne n'est d'accord sur ces sujets si fondamentaux.
L'espoir est important de vouloir tendre à une morale de plus en plus universelle. Reprenons l'exemple de l'esclavage. Il fut un temps où les avis étaient partagés dessus. Maintenant les philosophies, les combats, les actions de plusieurs siècles ont amenés à la conclusion un peu plus universelle que c'est mal.
Pour juger des petits détails la morale doit s'appuyer sur une grande finesse: tout n'est pas blanc ou noir, vu que les gens ne sont pas du même avis, certains voyant le blanc, d'autres voyant le noir. La fin de la morale est de voir l'ensemble de la palette. Prenons le cas de la Résistance. Lors de la guerre, la Résistance était considérée comme un dangereux terrorisme; à la fin de la guerre il s'agissait d'une glorieuse épopée. De nos jours les études d'historiens ont montré que dans la Résistance, il y a à la fois le courage et l'intégrité des opposants au nazisme et à Vichy, mais aussi des profiteurs qui se sont ramené quand l'issue était certaine, qui ont excités les Allemands sans effet durable sinon celui des représailles d'Ouradour, etc.
Le but de la morale universelle, jamais atteinte et à atteindre, et de s'extirper du carcan des cultures en ce domaine-là.

Qui pour vous est Dieu. Ce que vous dites me semble contradictoire: pour un cas de conscience difficile c'est Dieu qui vous donnera la bonne réponse, mais ne sera-ce pas la même que celle que vous donne le dogme catholique?

Si - et dans les cas très très limites, sachez que l’Église n'est pas à appréhender seulement comme une institution temporelle, il arrive que l'on doive désobéir au pape par exemple. Comme Dieu ne nous donnera pas forcément la bonne réponse par téléphone ou par une révélation subite, le meilleur moyen de voir la volonté de Dieu est de la voir dans nos supérieurs. D'où la conviction des catholiques que l'obéissance est une vertu. La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)
Si j'ai bien compris votre paragraphe sur la morale, vous voulez dire qu'elle est en partie donnée par la "Révélation" et en partie fondée sur la raison (...) Or, comme le meilleur moyen de trouver Dieu est en nous-même (cf Etty Hillesum), par l'oraison, la méditation, cela revient au même.
LCR (...)-(à la fin de votre message) Un athée comme moi ne sait pas ce qu'est un état spirituel, ne fait pas de différence entre esprit et âme, ne peut ni prier ni contempler Dieu puisqu'il n'y croit pas.
Donc je ne vois pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.
L'inverse est aussi vrai, aucun argument ne fera renoncer un croyant à sa foi.
Nous avons atteint notre Limite de Compréhension Mutelle.

La conscience morale bien éduquée, bien exercée par son possesseur, mène au Bien par la raison et les instincts. D'autre part, nous n'avons pas conscience de Dieu par une grande pompe ou par une initiation qu'on aurait eu la chance d'avoir. Je crois qu'à bien exercer et éduquer sa conscience naturelle, et toute sa vie intérieure, on trouve au fond de nous Dieu; qu'à bien exercer son regard, on le trouve chez les autres et dans la nature.
Le problème de la LCM survient alors: vous avez votre intériorité et vous n'avez pas trouvé Dieu en vous, donc Dieu n'existe pas.
Puis vous dites: "pas de moyen pour un croyant de faire partager sa foi à un athée.".
Oui - je ne peux pas vous faire croire à la présence de Dieu en vous. Vous en serez l'acteur personnel si ça arrive, avec Dieu et les prières de ce que nous appelons "communion des saints" (c'est-à-dire union des prières des hommes). Mais je peux vous convaincre que le système rationnel du catholicisme se tient et qu'un Dieu causal existe; je pourrais, par l'apologétique, vous défendre que l'existence de la Révélation est rationnellement plausible. C'est pour ça que le dialogue existe.
Je pense que c'est comme quand un sourd et un aveugle se rencontrent. L'un voit des formes et des couleurs que l'autre ne peut concevoir, l'autre entend des sons et des mélodies que le premier ne peut concevoir.
Ou alors suis-je trop pessimiste?

Je suis d'accord avec cette image de l'aveugle et du sourd à la condition que ce soit dans une société développée où l'on puisse guérir de la surdité et de la cécité. La réalité est celle où les couleurs, les formes, les sons et les mélodies existent. Cependant, l'athéisme se définissant comme une absence de Dieu, une absence de religion, il n'a pas de sons et de mélodies à faire concevoir, mais plutôt une absence de forme, une absence de couleurs. Qu'en pensez-vous?

Un athée rencontre des personnes de différentes confessions religieuses qui ont bien réfléchi comme vous, et chacune dit que sa religion est légitime et cohérente. Qu'est-ce qu'il peut en conclure?
1- qu'une seule est légitime est cohérente?
2- que toutes ont un petit quelque chose en commun mais que la plus grande partie de la croyance est aberrante (surtout si on considère les religions non chrétiennes)?
3- que toutes les religions ne sont que des illusions?
4- que par un égocentrime bien humain on chacun trouve que celle qui est la plus proche de son milieu social d'origine est la plus valable?
Vous reconnaÏtrez que c'est déroutant.

Déroulons ces possibilités:
- Il ne faut pas négliger la part des racines culturelles. Mais s'il s'agit de bonhommes ayant vraiment bien réfléchi, comme vous le dites, alors ils ont réussi à appréhender leur religion comme en-dehors des clichés culturels, comme possiblement universelle, avec toutes les conséquences que ça implique. Dans ce cas, le (4) ne marche pas. Surtout que souvent ceux qui ont le plus réfléchi proviennent d'un autre milieu culturel, ce sont souvent des convertis.
- ensuite, si tous ces gens ont des arguments valables pour leur religion, cela n'implique que toutes les religions sont des illusions. La conclusion logique en est que toutes sont vraies. Le problème est si ces arguments se contredisent: par exemple, l'une d'entre elles affirme que Dieu est trinitaire et une autre qu'il ne l'est pas. Si on arrive à ce résultat-là, c'est que vous avez mal fait votre travail, qu'une des deux positions est fausses parce qu'un argument est réfutable chez l'un.
Votre situation est un athée qui rencontre des personnes de religions différentes, toutes sincères, et toutes ayant creusé le sujet. Comme face à cette situation l'athée ne peut rien conclure directement, car il semble y avoir paradoxe, il se doit (si avoir la réponse l'intéresse) de creuser chaque branche un peu plus. C'est de la logique que A et non-A ne peuvent être vraie en même temps; si deux religions énoncent A et non-A de bonne foi, la seule solution est de creuser plus A et non-A.
Donc ma réponse est que tout d'abord, pour que des personnes sincères soient convaincus de choses différentes qui se contredisent, c'est que la vérité est au moins présente un peu dans chaque chose pour que ça tienne (j'en ai déjà parlé de ça). Ensuite, toutes les possibilités sont ouvertes que toutes soient fausses, toutes un peu vraie, etc., mais il suffit de chercher pour savoir.
Bah non... pas du vivant... de la mort! puisque le Royaume des Cieux survient à la mort! Rien à voir avec le Jugement dernier!
Je me suis mal exprimé, je voulais dire: Royaume des cieux, comme s'il devait se produire d'une année à l'autre, dans 2, 3, 4 ,10 ans, avant d'atteindre l'âge habituel d'une mort naturelle.

Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 29 Juil 2018, 08:07

Bonjour Pneuma,
J'avais dit auparavant:
Oui, il n'y a pas de morale universelle dans les détails et sur certains points particuliers, puisqu'elle diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre, mais il y a quand même de règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir
Vous répondez:
Il faut qu'ils gardent la volonté de vouloir discerner le bien et le mal universellement pour les petits détails
Bien sûr que oui! Vous n'avez pas bien compris ce que que je voulais dire. Je reprends plus explicitement:
- Tout le monde a une morale. Pour les choses importantes, et pour les détails, et pour les points particuliers.
- Nous savons que le morale diffère plus ou moins d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre.
- Il y a quand même des règles de bases qui sont universelles: ne pas tuer, ne pas voler, ne pas mentir. Pour les détails, par contre, on observe plus souvent des différences d'une personne à l'autre et d'une culture à l'autre.

vous avez l'impression que c'est acquis pour tout le monde qu'il ne faut pas tuer, voler, mentir? Pourtant la société dans laquelle nous vivons cautionne les soldats qui tuent, des agents secrets qui mentent, et Robin des bois qui est un voleur. Vous pourrez toujours répliquer mais cela montre que personne n'est d'accord sur ces sujets si fondamentaux.

Je réplique:
Tout le monde a le sens du bien et du mal (à part quelques rares criminels qui ont des gros problèmes psychiques).Tout le monde veut faire le bien
L'espoir est important de vouloir tendre à une morale de plus en plus universelle.
Bien d'accord avec vous,
Mais souvent le problème n'est pas de vouloir faire le bien mais de savoir où il se trouve.
Notamment on peut lire sur ce site:

http://www.liberation.fr/societe/2015/0 ... te_1184055

toute activité orientée selon l’éthique peut être subordonnée à deux maximes totalement différentes et irréductiblement opposées». D’un côté, «l’éthique de conviction» repose sur le principe kantien du devoir : il faut agir en fonction de principes supérieurs auxquels on croit. De l’autre, «l’éthique de responsabilité» relève de la philosophie conséquentialiste : il faut agir en fonction des effets concrets que l’on peut raisonnablement prévoir

Pour juger des petits détails la morale doit s'appuyer sur une grande finesse: tout n'est pas blanc ou noir, vu que les gens ne sont pas du même avis, certains voyant le blanc, d'autres voyant le noir.
Exact! Mais qui va décider de ce qui est "vraiment" blanc, noir... ou gris?
. Personne ne peut faire le juge, sinon les uns accuseront les autres que le juge n'est pas juste mais de parti pris.
La seule solution supportable est la démocratie, où chacun pourra avoir son avis sans empêcher l'autre d'avoir le sien. Du moins si la démocratie fonctionne correctement, ce qui se produit rarement où jamais.

Résistance ... guerre..., terrorisme... glorieuse épopée.
Dans toute les guerres, les mêmes personnes sont de courageux héros au grand coeur pour les uns et d'infâmes rebelles pour les autres. Selon le point de vue, les mêmes personnes sont l'incarnation du bien ou l'incarnation du mal.
Bon exemple qui montre la difficuté de définir le bien, et aussi que toutes les guerres sont un mal.
Le but de la morale universelle, jamais atteinte et à atteindre, et de s'extirper du carcan des cultures en ce domaine-là.
Tout-à- fait d'accord.
Mais iI faut éviter de tomber dans le piège d'être sûr qu'on a soi-même la bonne morale.

la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)
Je trouve ça regrettable, mais enfin, puisque vous le croyez vraiment, je n'en discute pas plus.
En effet on peut croire en la compétence technique ou scientifique de quelqu'un qui a longuement étudié un domaine particulier de la connaissance.
Mais je ne crois pas que la morale s'améliore si on l'étudie longuement.

Je suis d'accord avec cette image de l'aveugle et du sourd à la condition que ce soit dans une société développée où l'on puisse guérir de la surdité et de la cécité. La réalité est celle où les couleurs, les formes, les sons et les mélodies existent. Cependant, l'athéisme se définissant comme une absence de Dieu, une absence de religion, il n'a pas de sons et de mélodies à faire concevoir, mais plutôt une absence de forme, une absence de couleurs. Qu'en pensez-vous?

Je pense qu'on peut conserver l'image de l'aveugle et du sourd et en inventer trois autres:

1 Le sourd et l'aveugle.
Ils percoivent l'un et l'autre incomplètement le monde, parce qu'il leur manque à chacun un sens de perception. Il n'y a pas d'espoir que ça change.

2 Le croyant est l'athée ont une bonne vue. Mais l'athée est fier d'exhiber ses lunettes de soleil de marque " Ray Ban Exclusiv" et ne les quitte jamais. Or ces lunettes font voir en noir et blanc comme dans les vieux films.
Si l'athée enlevait ses lunettes, il verrait aussi bien que le croyant.

3 Le croyant et l'athée ont une bonne vue. Mais le croyant a des lunettes dont il ne se sépare pas. Elles ne sont pas de marque Ray Ban ni Gucci, mais de marque "Special Religion". Leurs verres comportent une image imprimée en eux qui empêche de voir clairement et distinctement.
Si le croyant enlevait ses lunettes, il verrait aussi bien que l'athée.

4 Le croyant a des lunettes très fortement teintées en jaune, l'athée a des lunettes très fortement teintées en bleu, et donc ils ne voient pas les mêmes couleurs
Il suffirait que l'un et l'autre jettent leur lunettes à la poubelle pour voir enfin la réalité.

Le choix d'une de ces images dépend de la mesure dans laquelle on veut juger l'autre.
Libre à vous de choisir celle qui vous convient.
Ou d'en inventer une autre.

Votre situation est un athée qui rencontre des personnes de religions différentes, toutes sincères, et toutes ayant creusé le sujet. Comme face à cette situation l'athée ne peut rien conclure directement, car il semble y avoir paradoxe,
Vous m'avez parfaitement compris.

il se doit (si avoir la réponse l'intéresse) de creuser chaque branche un peu plus.
mais il suffit de chercher pour savoir.

Justement je vous expliquais que ,en général, l'athée n'a aucune motivation pour creuser chaque branche un peu plus, la réponse ne l'intéresse pas.
De même quelqu'un qui n'aime pas le café et n'en boit jamais n'est pas intéressé ni d'apprendre toutes les multiples recettes de préparation du café, ni de se documenter sur les différentes sortes de cafetières, ni de savoir distinguer l'arabica du robusta.

L'athée ne croit pas en Dieu, il ne cherche rien, il se sent très bien comme il est:
C'est donc mon cas. Je reprécise que je ne cherche pas à comprendre la religion en elle-même, parce que d'emblée la notion d'un Dieu m'est incompréhensible.

Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

Oui il y aussi des gens, au départ athées ou de différentes religions, qui étudient les religions jusqu'à ce qu'ils en trouve une qui leur convienne.
Mais la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi qui est par définition irrationnelle.

Malgré tout, sans chercher vraiment à me documenter, j'ai quand même une idée relativement précise des différentes religons chrétiennes. Celle qui me semble la plus acceptable, la plus tolérante, la plus réfléchie et la plus proche d'une vision athée, c'est le protestantisme libéral, parce qu'elle s'est débarassée des notions annexes compliquées et surajoutées des orthodoxes et des catholiques, parce qu'elle est carrément à l'opposé des fondamentalistes.
Je reprécise que je n'y crois pas, mais je comprends mieux qu'on puisse y croire qu' à d'autres religions
Voir:

https://www.evangile-et-liberte.net/201 ... modernite/
un extrait :
On va laisser aux scientifiques la description des choses, et aux théologiens le spirituel . rester à l’écoute de la science tout en conser vant les textes bibliques, en disant que l’intérêt de ces textes c’est leur message spirituel. Abandonnons donc l’idée de savoir si Jésus est né d’une vierge ou pas, mais demandons-nous ce que cela peut vouloir dire pour nous dans notre vie spirituelle..... Inutile de savoir si Moïse a ouvert la Mer Rouge ou non avec son bâton, la question est de savoir ce que cela signifie pour nous aujourd’hui et maintenant.

Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".
Donc il y a deux interprétations possibles des paroles de Jésus
Vous disiez auparvant que le dogme cetholique vous fixe ce qu'il faut croire
Alors quelle est la position officielle des catholiques sur ce sujet?

Bien cordialement

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 03 Aoû 2018, 14:49

bonjour,

Mais souvent le problème n'est pas de vouloir faire le bien mais de savoir où il se trouve.

En fait nous n'avons pas de désaccord sur tout ce que vous dites avant cette phrase. Et pour cette phrase non plus.
Tout le monde a le sens du bien et du mal (à part quelques rares criminels qui ont des gros problèmes psychiques).Tout le monde veut faire le bien

Je suis d'accord que tout le monde, sauf quelques cas, a le sens du bien et du mal. Mais, de cela, ne découle pas que tout le monde veut faire le bien. Les gens opportunistes sont légion. Si on les interroge, ils diront qu'ils veulent faire le bien; mais qu'ils le confondent avec LEUR bien, qui n'a rien à voir avec la morale. Pourquoi cela existe-t-il? Parce qu'ils ne font aucun effort pour appliquer la morale. La morale implique un effort, je pense que vous agréez qu'il est dur de se comporter selon des convictions, même si ce sont les nôtres.

Exact! Mais qui va décider de ce qui est "vraiment" blanc, noir... ou gris?
. Personne ne peut faire le juge, sinon les uns accuseront les autres que le juge n'est pas juste mais de parti pris.
La seule solution supportable est la démocratie, où chacun pourra avoir son avis sans empêcher l'autre d'avoir le sien. Du moins si la démocratie fonctionne correctement, ce qui se produit rarement où jamais.

Je suis d'accord avec vous: pour la société, c'est l’État de droit qui doit décider des normes. C'est la meilleure instance qui puisse décider de règles donnant des droits à tous sans que cela n'opprime les droits des autres. Mais ces règles ne sont que relatives;et, comme on peut le voir en France, elles changent. Il n'y a aucun problème à cela.
Mais à côté, j'ai la conviction naturelle, qui est toute laïque qu'il existe une morale absolue, où rien ne change. Comme la justice ou la vérité, on ne l'atteindra jamais, mais tout nos efforts doivent y tendre. Pour cette morale-ci, une Métapersonne est logiquement nécessaire. Évidemment, rien ne prouve qu'Elle existe. Mais disons que c'est un argument pour le Dieu-horloger, celui des philosophes, celui dont on dit "si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer" pour être sûr de tenir le peuple en bon ordre.De façon totalement opportuniste, je le conçois, mais cela se base quand même sur un examen pragmatique de la réalité. Ce n'est pas à ce Dieu que je crois. C'est à ce Dieu que ma raison peut m'élever.
Mais iI faut éviter de tomber dans le piège d'être sûr qu'on a soi-même la bonne morale.

J'agrée. En tant que personne aussi faible que les autres, qui sommes-nous pour juger?

la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences. (D'ailleurs on dit souvent que le catholicisme est une religion de l'ordre, un peu conservatrice, parce qu'elle ordonne l'obéissance aux chefs temporels)
Je trouve ça regrettable, mais enfin, puisque vous le croyez vraiment, je n'en discute pas plus.
En effet on peut croire en la compétence technique ou scientifique de quelqu'un qui a longuement étudié un domaine particulier de la connaissance.
Mais je ne crois pas que la morale s'améliore si on l'étudie longuement.

Je n'ai pas saisi ce que vous trouvez regrettable.
Je suis d'accord qu'un homme ne sera pas vertueux parce qu'il connait plus la morale. Mais c'est l'étape de base: d'abord il doit la connaître avant de l'appliquer, il ne peut l'appliquer sans la connaître parfaitement; les efforts quotidiens pour s'approcher de plus en plus de la justice peuvent, cependant, être considérés comme une "étude", ou plutôt un "travail" sur soi-même.
L'athée ne croit pas en Dieu, il ne cherche rien, il se sent très bien comme il est:
C'est donc mon cas. Je reprécise que je ne cherche pas à comprendre la religion en elle-même, parce que d'emblée la notion d'un Dieu m'est incompréhensible.
Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

D'accord. Mais si la réponse du croyant est: "c'est parce que Dieu existe et est compréhensible par tout le monde", je pense que vous pourrez remettre en question, non pas vos convictions que Dieu n'existe pas, mais du moins que "la notion d'un Dieu vous est incompréhensible". J'avais lu une BD qui disait que tous les philosophes, malgré leurs différences, ont toujours été d'accord sur un seul point: il existe au monde quelque chose d'éternel. Certains disent que c'est Dieu, d'autre que c'est la matière. Quelle 3e position peut exister? Quelle est votre position à ce sujet? Dieu, qui n'est pas qu'un sujet religieux, mais aussi philosophique, a été de ce fait bien des fois appréhendé comme structure rationnelle. Comment l'idée de Dieu peut alors ne pas être appréhendable par un esprit rationnel comme le vôtre?
Malgré tout, sans chercher vraiment à me documenter, j'ai quand même une idée relativement précise des différentes religions chrétiennes. Celle qui me semble la plus acceptable, la plus tolérante, la plus réfléchie et la plus proche d'une vision athée, c'est le protestantisme libéral, parce qu'elle s'est débarassée des notions annexes compliquées et surajoutées des orthodoxes et des catholiques, parce qu'elle est carrément à l'opposé des fondamentalistes.
Je reprécise que je n'y crois pas, mais je comprends mieux qu'on puisse y croire qu' à d'autres religions

Ecoutez, je voudrais bien croire en quelque chose de si raisonnable, si proche des mentalités actuelles, ça me faciliterait le travail. Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion, c'est une révélation qui m'a été faite, - enfin, pas à moi, mais à des juifs d'il y a 2000 ans. Ma réponse à l’existence de cette Révélation, (ou, disons, de ce message, de ce problème, de cet événement d'il y a 2000 ans) dont vous vous posez également la question, est qu'elle est véritable, et qu'elle mène à la transcendance de mon être; qu'elle a la capacité d'élever l'homme.
Manque de pot, je ne suis pas tombé sur la religion la plus raisonnable. Même l'Islam est plus raisonnable parce qu'il affirme, en gros, comme tout le monde, la loi du plus fort. Le problème est que ma religion est totalement opposée à l'idée d'athéisme, qu'elle invite à la folie, la folie de l'amour la loi du plus faible.
Mais si je veux y réfléchir d'un point de vue sociologique, je remarque que l'athéisme, étant un courant comme les autres, n'est pas incidemment opposé au catholicisme. L'idée de la Résurrection, par exemple, n'a jamais été pris au sérieux. Il ne faut pas croire que les esprits scientifiques du XXIe siècle y ont davantage vu une absurdité que d'autres. Comme aime à rappeler Maurice Clavel, un journaliste de Libé, justement, "St Paul fut la risée de l’aréopage d'Athènes" lorsqu'il raconta ce qu'il croyait aux Grecs. Alors je veux bien croire que vous trouvez plus acceptable une religion qui refuse d'affirmer des choses aussi folles. Plus tolérante, je ne vois pas pourquoi. Plus proche d'une vision athée, je le pense bien puisque la vague de protestantisme libéral a comme précédé l'émergence de l'athéisme.

Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?
Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.

Mais pourquoi vous posez-vous cette question?
Lorsque Jésus parle de Royaume des Cieux par ex dans ses paraboles il s'agit du paradis, donc après la mort. Mais il peut y avoir une confusion avec le règne, c'est-à-dire l'ère qui est toute proche, celle d'après la Rédemption (le salut des hommes par le sacrifice de Jésus). Dans ce cas-là le Royaume de Dieu est déjà arrivé, mais il s'agit plus précisement du "Règne du Messie".
Donc il y a deux interprétations possibles des paroles de Jésus
Vous disiez auparvant que le dogme cetholique vous fixe ce qu'il faut croire
Alors quelle est la position officielle des catholiques sur ce sujet?

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.

Cordialement,

PS: tous les points sur lesquels je ne vous réponds pas sont, normalement des points avec lesquels je suis d'accord (les images des lunettes, etc.)
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Le vieux chat

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 257
Enregistré le: 02 Mai 2018, 17:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 04 Aoû 2018, 19:08

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit:La morale implique un effort, je pense que vous agréez qu'il est dur de se comporter selon des convictions, même si ce sont les nôtres.

Oui, en effet, il ya des cas où c'est difficile, voire quelquefois impossible.

. Mais à côté, j'ai la conviction naturelle, qui est toute laïque qu'il existe une morale absolue, où rien ne change. Comme la justice ou la vérité, on ne l'atteindra jamais, mais tout nos efforts doivent y tendre.
Je pense exactement comme vous à ce sujet.

Je n'ai pas saisi ce que vous trouvez regrettable
C'est regretable que vous dites:. la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences
Parce je considère que la morale est en nous. Je suis d'accord qu'il est bien d'y réfléchir pour essayer d'éliminer des préjugés ou autres déviations qu'on peut avoir, mais pas au point que cela nécessite des efforts quotidiens. Je rejette l'idée que certaines autorités spécialisées auraient une meilleure morale que le commun des mortels. Cette notion me semble même dangereuse. Il y a un risque de manipulation, volontaire ou non.

tous les philosophes, Dieu, qui n'est pas qu'un sujet religieux, mais aussi philosophique,
Dieu est sans aucun doute aussi un sujet philosophique. Je ne suis pas un philosophe, mais un simple athée terre à terre.

Métapersonne est logiquement nécessaire. Évidemment, rien ne prouve qu'Elle existe. Mais disons que c'est un argument pour le Dieu-horloger, celui des philosophes, celui dont on dit "si Dieu n'existait pas, il faudrait l'inventer"
Comment l'idée de Dieu peut alors ne pas être appréhendable par un esprit rationnel comme le vôtre

"Je ne crois pas en Dieu mais je comprend qu'on puisse y croire" veut dire qu'il m'est appréhendable, mais qu'il reste une hypothèse invérifiable parce qu'il n'existe pas de preuve. Je n'ai pas la prétention d'expliquer l'inexplicable.
Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion
c'est une révélation qui m'a été faite

Voilà une affirmation très importante
- qui confirme la supposition de mon post précedent "la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi"
- qu'il faudrait expliquer aux athées radicaux intolérants qui pensent que la foi est un choix.
Cela m'intéresse de savoir, si c'est possible, si cette révélation s'est faite brusquement à un moment de votre vie, ou bien si elle a été progressive, ou due à un évènement précis.

Manque de pot, je ne suis pas tombé sur la religion la plus raisonnable.
Vous faites preuve ici d'une modestie remarquable pour une croyante chrétienne.

Alors je veux bien croire que vous trouvez plus acceptable une religion qui refuse d'affirmer des choses aussi folles. Plus tolérante, je ne vois pas pourquoi.
"Plus tolérante" n'est pas forcément lié au mot protestantisme; c'est plutôt mon opinion ou intuition personnelle, qui reste contestable si vous voulez.

Plus proche d'une vision athée, je le pense bien puisque la vague de protestantisme libéral a comme précédé l'émergence de l'athéisme.
Oui, c'est ça.

" Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?
Oui.
Chez les catholiques:
- La hiérarchie, l'autorité du Pape. La hiérachie est indispensable pour le fonctionnement de l'armée ou de l'administration des postes parce qu'il faut organiser et coordonner le travail de chaque fonctionnaire. Sinon ce serait le chaos par absence d'organisation. Je ne vois pas pourquoi la religion a besoin d'un grand patron humain parce que la foi n'est pas un contrat de travail, mais plutôt un "ressenti" individuel.
- la confession, faites dans un confessionnal par un prêtre qui est lui aussi un homme.
- le célibat des prêtres. Ils devraient en principe aider les fidèles. Quand on n'a pas vécu soi-même les rapports homme-femme dans tous les sens du mot, avec les joies mais aussi les problèmes que cela entraîne, c'est difficile de se mettre complètement dans la peau des couples et on est mal placé pour conseiller les gens du point de vue moral et je suppose aussi spirituel. La famille est quand même une cellule élémentaire de notre société.
- les femmes ne peuvent pas être prêtre. C'est pas du tout gentil pour elles , c'est du sexisme. La femme serait-elle un accessoire secondaire tiré de la côte d'Adam? Pourtant sans femmes, pas d'enfants. Pas d'enfants = fin de l'humanité.
- le culte de la vierge
- le culte des les saints
- la croyance en des créatures spirituelles: diable, anges, archanges, démons, et vous devez en connaître d'autres
- la croyance aux miracles
-la croyance aux possédés du démon et aux exorcistes
- les reliques de saints
- les décoration des églises
-les pèlerinages Quels rapports entre un certains lieux et la foi?
-la messe et sa lithurgie compliquée
-l'eau bénite
- le signe de croix
- les chapelets et autres objets de piété
- liste non limitative, d'autre éléments ne me viennet pas à l'esprit pour le moment

Chez les orthodoxes
Les mêmes choses que les catholiques, mais en pire, parce qu'ils sont demeurés au Moyen-Age comme le montre le tenue vestimentaire des haut prélats cousue de fils d'or, qui portent une croix en or et une tiare en or (étalage de richesse choquant pour un dignitaire de religion chrétienne)
La différence fondamentale de leur croyance c'est qu'en plus des éléments des catholiques, elle comporte le respect d'innombrables traditions, qui varient d'une région à l'autre, donc il y en a des milliers dont la liste remplirait au moins quelques dizaines de pages.
Juste deux exemples: les hommes ne doivent pas se raser pendant quarante jours après le décés d'un membre de la la famille.
Il faut conserver toute l'année deux bouteilles d'eaux bénites différentes, mais seulement entre le 6 et le 13 janvier il est recommandé d'en boire, et d'en asperger les jardins pour empêcher le développement des parasites.
Bref un fouillis incroyable de croyances qui sont en fait l'assimilation par le christianisme de superstitions d'origine moyennageuse ou même préchrétiennes
La superstitons et la foi sont mélangées.
L'observance correcte et stricte de ces règles justifie l'exsistence d'un clergé érudit dans le domaine de ces traditions, qui est à même d'expliquer le degré de gravité du non respect de telle ou telle tradition.
Très important est le culte des morts avec la tradition de distribuer des aliments préparés d'une certaine façon à l'entourage après un décès, quarante jours après et un an après.
L'observation du jeûne de plusieurs semaines deux fois par an est essentiel pour ne pas devenir un mécréant.
D'ailleurs dans les supermarchés il y a des rayons entiers d'aliments "spécial jeûne" (sans rien d'origine animale) pour faciliter la vie des croyants.
C'est une religion excessivement attachée sur la forme au point que ça tourne au ridicule
Il y a des situations presque amusantes pour moi comme: l'eau bénite d'avance dans le réservoir municipal est-elle bien orthodoxe quand elle arrive au robinet ? Si on s'en sert pour sa toilette n'est-ce pas un péché?
Planter un clou ou mettre sa machine à laver en route le dimanche est un péché parce que le seigneur a dit que tu te reposeras le septième jour.

Je cherche seulement à comprendre pourquoi la religion chrétienne est apparue, pourquoi elle a été répandue partout en Europe pendant des siècles, et pourquoi il y a encore autant de croyants maintenant.
Mais pourquoi vous posez-vous cette question?
3 réponses:
- Pour ma culture générale, de même que je m'intéresse à l'origine du maïs, aux volcans éteints du massif central, ou aux causes de la guerre 39-45.

- C'est un sujet qui me concerne plus que la religion des Mayas par exemple, comme tout citoyen européen qui s'intéresse à la société où il vit. Qu'on le déplore ou non, il est indéniable que le religion chrétienne a modelé nos idées, l'histoire, la politique, et même notre langue (ce que je résume par l'exclamation "Dieu merci, je suis athée!")

- C'est un sujet qui me concerne particulièrement, parce que résister au conditionnement religieux de ma famille m'a provoqué au moment de l'adolescence une crise qui a laissé des séquelles plus ou moins conscientes . Je pense que beaucoup de gens ont traversé les même troubles. Dans l'idée d'avancer vers un monde meilleur, puisqu'il n'est pas pensable d'éliminer les croyants, ni de leur faire perdre leur foi, la première étape est d'une part de comprendre les croyants dans la mesure du possible (c'est difficile) et d'autre part de comprendre dans son ensemble le phénomène de la religion.
Quant à l' apparition proprement dite de la religion chrétienne, je l'ai déjà expliqué comme je l'ai pu dans le sujet suivant, qui apparemment n'a intéressé personne:
atheisme/sur-l-apparition-des-notions-des-religions-chretiennes-t60312.html

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.
Quelle possibilité choississez vous?

Je précise moi aussi que tous les points sur lesquels je ne vous réponds pas sont normalement des points avec lesquels je suis d'accord.

Cette fois-ci il n'y a pas eu de LCR!!!

Meilleures salutations

Pneuma

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 34
Enregistré le: 02 Mai 2018, 08:46

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 22 Aoû 2018, 03:30

Bonjour,

J'avais dit:
La plupart du temps, tant que ça ne l'enfreint pas de manière évidente, la morale vient de la bouche de ceux qui sont au dessus de nous. Parce que si ils sont au-dessus de nous, ils en ont normalement les compétences.

Vous répondez que vous n'êtes pas d'accord, parce que:
Parce je considère que la morale est en nous. Je suis d'accord qu'il est bien d'y réfléchir pour essayer d'éliminer des préjugés ou autres déviations qu'on peut avoir, mais pas au point que cela nécessite des efforts quotidiens. Je rejette l'idée que certaines autorités spécialisées auraient une meilleure morale que le commun des mortels. Cette notion me semble même dangereuse. Il y a un risque de manipulation, volontaire ou non.

Nous ne nous sommes pas totalement compris. Il ne s'agit pas d'autorité spécialisée. Ce que je voulais dire c'est qu'obéir à ses supérieurs légitimes c'est agir selon la morale. Je ne veux pas prétendre que des autorités spécialisées (religieuses, par exemple), ont plus de morale que le commun des mortels et que donc on doit leur obéir. Mais que par exemple, si vous êtes soldat et que votre chef légitime vous dit d'aller combattre, sans vous expliquer les tenants et aboutissants de la chose, vous allez le faire parce que vous pensez que votre chef a les infos qui font qu'il a une bonne raison, qu'éliminer ces gens évitera d'autres gens de mourir. Parfois ces infos sont erronées, mais il n'est pas immoral d'obéir au chef pour autant. Les soldats de la 1re guerre mondiale étaient moraux quand ils partaient au combat, bien que la violence de cette guerre, commandée par les chefs, soit discutable.
Je suis bien d'accord pour dire que c'est nous qui devons trouver la morale; après la source de la morale reste un lieu de désaccord.
Sauf que dans mon modèle, ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion
c'est une révélation qui m'a été faite
Voilà une affirmation très importante
- qui confirme la supposition de mon post précedent "la démarche de chercher une religion sur le marché des religions comme on choisit une paire de belles chaussures dans un supermarché me semble procéder d'une logique incompatible avec une foi"
- qu'il faudrait expliquer aux athées radicaux intolérants qui pensent que la foi est un choix.

J'ai dit quelque chose qui n'est pas très précis, je rectifie:
En disant "ce n'est pas moi qui ait choisi de croire en une religion", je voulais dire que la vérité de la religion m'a forcé à la croire. Autrement dit, je ne l'ai pas choisi parce que ouais... ça a l'air plus sympa que les autres... plus chaleureux... j'achète! comme j'achèterais des chaussures dans votre supermarché. Mais on peut chercher dans le "supermarché des religions" et décider laquelle est vraie (ou aucune).
De plus, j'ai quand même "choisi", dans un autre sens: il arrive que des gens confrontés à la vérité (c'est-à-dire qui savent que cette religion est la vérité) décident de ne pas y croire, décident de ne pas aller jusqu'au bout des conséquences où nous amène cette vérité, comme aimer Dieu et suivre ses préceptes. Le "oui" à Dieu est important. Car l'homme est libre, il peut dire non.
En somme, les athées radicaux qui pensent que la foi est un choix n'ont pas tort, mais pas dans le sens qu'ils prétendent.

Non, vous m'avez mal compris, je voulais dire qu'il y a deux possibilités parce qu'il s'agit de moments, de phrases différentes dans la Bible.
Quelle possibilité choississez vous?

Je choisis les deux, puisqu'il s'agit de moments différents. La traduction a donné deux fois "Royaume des Cieux", mais il ne s'agit pas deux fois de la même chose. (pour rappel, la traduction est basé sur un texte grec basé lui-même sur un dialogue araméen et l'araméen est, comme l'hébreu, une langue assez polysémique). D'ailleurs certaines traductions donnent "Règne du Messie" pour "Royaume des Cieux" lorsque c'est cette acception, ça dépend des traductions.

" Pouvez-vous précisez ce que sont ces "notions annexes surajoutées des catholiques et des orthodoxes"?
Oui.

Je vous répondrais plutôt pour les catholiques.
Ces "notions annexes" sont tirés des deux grandes sources de la Révélation: l’Écriture et la Tradition. Beaucoup de gens ne comprennent pas pourquoi la Tradition ferait partie de la Révélation. Mais la Révélation n'est pas seulement le message que Jésus a dit aux hommes; elle est ce que Dieu a dit aux hommes en général, par le biais de l'Esprit-Saint, comme on le voit dans l'AT où les moments où Dieu parle directement sont rares.
(Définition de la Tradition dans le sens catholique: "Pour que l’Évangile fût toujours gardé intact et vivant dans l’Église, les apôtres laissèrent comme successeurs les évêques, auxquels ils ‘transmirent leur propre charge d’enseignement’ " En effet, " la prédication apostolique, qui se trouve spécialement exprimée dans les livres inspirés, devait être conservée par une succession ininterrompue jusqu’à la consommation des temps " ).
Ainsi:
- La hiérarchie, l'autorité du Pape. La hiérachie est indispensable pour le fonctionnement de l'armée ou de l'administration des postes parce qu'il faut organiser et coordonner le travail de chaque fonctionnaire. Sinon ce serait le chaos par absence d'organisation. Je ne vois pas pourquoi la religion a besoin d'un grand patron humain parce que la foi n'est pas un contrat de travail, mais plutôt un "ressenti" individuel.

La hiérarchie, l'autorité du pape sont tirées de "sur cette pierre je bâtirais mon Eglise". On peut se demander à quoi sert un pape. Il suffit de voir ce qu'il fait: il est celui qui dirige toute l'organisation nécessaire pour préciser les dogmes, car si l'Esprit-Saint œuvre dans la Révélation, il faut quelqu'un pour préciser ce qui est vrai, de ce qui est hérésie. Toujours par l'Esprit-Saint. Ainsi on est assuré de croire la vérité, et on ne se disperse pas dans des centaines d'églises, comme les protestants, pour qui il y a limite autant d'église que de protestants. Cela n'implique pas que la Foi n'est pas une relation entre Dieu et la personne, mais qu'il existe un instrument qui l'assure. Car il peut arriver que des personnes croient converser avec Dieu, quand elles parlent au Diable.
Théologiquement, Dieu laisse toujours un moyen à la personne de découvrir que ce n'est pas lui, - mais ce moyen peut être la voie de l'Eglise. (cf Ste Thérèse d'Avilla qui fut un cas compliqué, elle n'eut pas de repos de l'âme avant que dix-mille directeurs spirituels ne se penchent sur son cas et considère finalement que c'était Dieu qui lui parlait)
- la confession, faites dans un confessionnal par un prêtre qui est lui aussi un homme.

Ce n'est pas en tant qu'homme que le prêtre confesse; (en tant qu'homme, lui-même se confesse); mais en tant que représentant de Jésus. il doit un peu se dédoubler pour ne pas garder pour lui ce qu'il a entendu (vous connaissez l'obligation formelle du secret de confession) et plusieurs prêtres m'ont dit que ce n'est pas difficile parce qu'ils oublient facilement ce qu'on leur dit tellement ils confessent et la plupart du temps ce n'est pas bien croustillant.
La confession est nécessaire pour l'entretien de la morale, d'un point de vue simplement naturaliste, bien qu'on puisse faire un examen de conscience tout seul sans prêtre. Mais le but ultime est d'être pardonné de nos péchés et de recevoir la force de ne plus y succomber, ce qui n'est pas possible sans prêtre, sans représentant de Dieu. Et tout ça est tiré de l'Evangile puisque les disciples dont descendent les prêtres, ont eu l'ordre de remettre les péchés: " (Jésus) leur dit: "Recevez l'Esprit-Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenu".
Tout cela est mieux clarifié sur: https://www.foicatholique.com/2016/03/d ... peche.html

- le célibat des prêtres. Ils devraient en principe aider les fidèles. Quand on n'a pas vécu soi-même les rapports homme-femme dans tous les sens du mot, avec les joies mais aussi les problèmes que cela entraîne, c'est difficile de se mettre complètement dans la peau des couples et on est mal placé pour conseiller les gens du point de vue moral et je suppose aussi spirituel. La famille est quand même une cellule élémentaire de notre société.

Cela est vrai; d'ailleurs, certains prêtres sont mariés (une infime minorité) et il s'agit de quelque chose qui peut évoluer car ce n'est pas un dogme. Mais le but premier des prêtres n'est pas d'"aider les fidèles" dans leur déboires conjugaux. Ensuite les prêtres ne sont pas non plus des enfants de chœur, beaucoup ont été amoureux avant d'être prêtre et puis ils n'ont pas l'air tous mal formés sur la question, comme l'abbé Grosjean: https://www.youtube.com/watch?v=z_6hYQ4fs4Q. .
- les femmes ne peuvent pas être prêtre. C'est pas du tout gentil pour elles , c'est du sexisme. La femme serait-elle un accessoire secondaire tiré de la côte d'Adam? Pourtant sans femmes, pas d'enfants. Pas d'enfants = fin de l'humanité.

Je vais mettre de l'huile sur le feu mais c'est un biais sexiste de dire Pas de femmes = pas d'enfant... on peut dire aussi que sans homme, pas d'enfants; les femmes ne sont pas au monde pour reproduire l'espèce humaine et les hommes font ce qu'ils veulent à côté...
Le concept chrétien de la différence homme-femme se construit sur l'altérité: la femme et l'homme sont différents, et ont des qualités différentes. Or la définition du prêtre, c'est d'être un autre Christ. Le Christ est un homme; pourtant, Dieu n'a pas de sexe, donc ce n'est pas un hasard si Dieu s'est incarné en homme; donc la femme ne peut pas être un autre Christ.
Mais sa vocation n'est pas réduite pour autant, comme le montre l'exemple de la Vierge Marie, qui sans être un autre Christ, vit dans le Christ et le Christ vit en elle.
- la croyance en des créatures spirituelles: diable, anges, archanges, démons, et vous devez en connaître d'autres (...)-la croyance aux possédés du démon et aux exorcistes

S'il y a un Dieu créateur, pourquoi aurait-il créé que des hommes? Pourquoi pas d'autres créatures? Mais il n'existe de révélé qu'une autre espèce de créatures à part les hommes: les anges. Le diable est un ange, les archanges sont des anges, les démons sont des anges; simplement, il y a une hiérarchie, et certains ont refusé Dieu, ça fait des sous-classes.
- les chapelets et autres objets de piété (...) -l'eau bénite


Si Dieu existe et que sa parole est performative (il a dit: que la lumière soit -et la lumière fut), dans ce cas un objet quelconque peut, de la même manière, être rendu signifiant dans un autre domaine, être rendu "sacré" par la seule volonté de quelqu'un qui en a le pouvoir. En invoquant Dieu, les prêtres ont la compétence performative de rendre quelque chose comme signifiant dans le domaine du surnaturel.
Ceci est en effet une "chose annexe", car il ne découle par directement de la Révélation que de l'eau doit être bénite à l'entrée des Eglises. Mais il s'agit de ce qu'on appelle un sacramentel, quelque chose pour aider les humains à faire leur dévotion à Dieu par des moyens temporels rendus sacralisés. Il est dû à l'Histoire qu'on ait besoin de sacramentel pour progresser dans la foi, mais cela est prévu par le plan de Dieu, et n'est pas à récuser.
Quant au chapelet, je rappelle que c'est avant tout un objet fonctionnel. Lorsque vous parlez d'objet de piété, j'espère que vous n'imaginez pas des grigris utiles au salut.Objet de piété ça veut dire objet fonctionnel pour prier, comme un stylo est fonctionnel pour écrire (par exemple le chapelet a autant de grain que de prières vocales qu'on dit dans la prière du chapelet, mais perso je trouve ceci inutile parce que je compte avec mes doigts mais chacun fait comme il veut... ou encore le psautier contient les psaumes, les Heures contiennent les prières des heures, etc.). Ce ne sont pas des fers à cheval.

- les décoration des églises

Alors là, je vois pas le problème de la décoration des églises... vous voyez le problèmes des moulures sur les mairies? Le Christianisme considère l'Homme comme entier. On n'est pas platonicien. Nous ne devons pas considérer que les nourritures terrestres sont à éviter, toute notre relation à Dieu est forcément ancré dans le terrestre; quand on prie, on actionne notre mâchoire de chair, ce n'est pas à récuser. Alors la beauté terrestre, et parfois contestable, des églises, est le moyen humain de rendre gloire à Dieu. Perso ça ne me tente pas de prier dans une poubelle, après, pourquoi pas... Bien sûr la beautéoutrageante de certaines églises surchargées fait parfois penser aux pauvres qui n'ont pas profité de cet argent; mais cet argument s'ancre plus dans une dialectique protestante du XVIe siècle et de nos jours je ne trouve pas que ça pose problème...
- le culte de la vierge
- le culte des les saints

Dans le même esprit, les saints sont un peu des héros, ceux auxquels on se réfère pour progresser, qui nous encouragent. Ils sont au ciel. Ils font partie de l'Eglise catholique, c'est-à-dire étymologiquement de "l'Assemblée universelle". Or l'Eglise est constituée de trois parties: l'Eglise militante (Assemblée terrestre), l'Eglise souffrante (Assemblée du purgatoire), l'Eglise triomphante (Assemblée du ciel). Par la même capacité performative, l'Eglise triomphante peut intercéder pour l'Eglise militante: c'est la communion des saints, comme une "Sécu céleste", l'un des instruments d'une théodicée accomplie, qui manifeste du sentiment de justice parmi les hommes. Nous pouvons prier pour les autres. Ceux qui sont vivants au Ciel, pourquoi ne le pourrait-il pas?
-les pèlerinages Quels rapports entre un certains lieux et la foi?

Les pèlerinages vont vers des lieux emblématiques de la foi. Comme l'Etat laïque se rend à Auschwitz, lieu emblématique de l'Histoire mouvementé de l'Europe; lieu-symbole. J'ai du mal à comprendre que des pratiques qui ont des équivalents laïcs vous soient si incompréhensibles. Le pèlerinage est une façon de prier parmi d'autres. Vous ne trouverez jamais écrit dans la Bible: "les pèlerinages sont des manières de prier", ce sont les hommes qui ont inventé cela, mais cela n'invalide rien, l'homme peut avoir de bonnes idées. Prier avec ses pieds, c'est accompagner de manière physique le chemin de la prière. Déjà, physiologiquement, je trouve qu'on prie mieux en marchant. Ensuite, c'est une entreprise de contemplation de la Création qu'on parcourt. Enfin, il y a un but, qui est l'image du but spirituel. Ce n'est en aucun cas le but spirituel (j'essaye de deviner ce que vous trouvez problématique dans l'idée de pèlerinage). Personne n'est obligé d'en faire, ce n'est pas le pélé de la Mecque, ce n'est pas du tourisme non plus, mais une entreprise de pénitence, car marcher, c'est douloureux à la longue et la pénitence nous met en face de nous-même; les petits bobos au pied et l'esprit de pauvreté provenant de l'idée d'itinérance (on n'a rien pour soi) nous font sentir la réalité de notre condition et participent aux douleurs de Jésus sur la croix (toujours la communion des saints).

Bon, voilà, c'est encore super long et j'ai encore mis du temps pour vous répondre, je vous pris d'excuser le fait que je ne réponde pas rapidement comme vous et ça ne va pas s'arranger.


Pneuma.
Duc in altum
Conduis-moi au plus haut

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2800
Enregistré le: 01 Jan 2009, 09:14

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 22 Aoû 2018, 08:23

L'âme, anima, serait donc ce qui anime le corps, la matière. Il me semble évident que pour animer de la matière il faut lui fournir de l'énergie. Le corps est capable de prélever de l'énergie dans son environnement pour assurer son animation, comme un pc prélève de l'énergie sur le secteur 220 v.. C'est un système de traitement d'information (système nerveux) qui pilote cette animation. En rapprochant ce regard du fonctionnement du pc, on peut peut-être voir l'âme comme la pile plate qui fournit l'énergie nécessaire à la carte-mère pour qu'elle pilote les organes du pc. L'âme serait alors cette réserve d'énergie stockée quelque part dans le corps, capable de relancer en cas de besoin le système nerveux... Cette réserve serait introduite dans l'ovule dès la fécondation et durerait toute la vie. La mort apparait quand cette réserve set épuisée. Le système nerveux n'est plus relancé, le corps reste inanimé !
Cette vision de l'âme expliquerait les cas de mort apparente temporaire avec réanimation possible parce que l'énergie de l'âme n'est pas totalement tarie. Mais si elle est tarie, aucune manoeuvre ne peut réanimer le corps: la mort est alors irréversible...

Chrétien de Troyes

Christianisme [Orthodoxe]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1011
Enregistré le: 16 Nov 2016, 16:34

Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 22 Aoû 2018, 08:52

Dans la pensé hébraïque c'est l'esprit qui donne la vie et non l'âme.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
La vie de Moïse
https://chretiendetroyesorthodoxe.blogspot.ca


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 9 invités