clarification Les concepts importants des religions chrétie

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Pneuma

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Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 04 Juin 2018, 12:05

Bonjour,

Une difficulté est que nous ne donnons pas exactement les même sens à certains mots.

En effet. C'est souvent de là que proviennent pas mal de désaccords.
Il n'y a pas de différence entre "croire que" et "croire à", c'est juste un question de grammaire. "croire que" introduit une proposition, "croire à" se met devant un substantif.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Pour "croire que" et "croire à" je ne pense pas que ce soit une simple question de grammaire. C'est vrai en partie parce que dans d'autres langues on n'a pas forcément ces distinctions. Mais pas toujours. Prenons l'exemple de la pluie. Dire: "je crois que la pluie va tomber" appartient à votre degré 1; "je crois à la pluie" n'est pas compréhensible sauf si vous êtes un Indien qui fait la danse de la pluie et qui espère qu'elle tombe.
"croire en" s'emploie pour une idée, une notion abstraite. Je pense qu'il ne faut pas se focaliser sur la grammaire.

Ce nest pas qu'une question de grammaire, parce que selon la préposition à laquelle il est accordé, un verbe peut changer de sens. (voir l'exemple de la langue anglaise mais c'est aussi vrai pour le français). Je ne considère pas que "croire en" s'emploie pour une idée, mais plutôt en général pour une personne, et par extension, pour qqchose qu'on personnifie. Je crois en Dieu. Je crois en toi. Je crois en la France, cad dans le talent de son peuple pour subsister encore.
Pour vos trois parties:
1. croire = savoir. Je suis à peu près d'accord - dans tous les cas, l'objet n'est pas démontré mais résulte plutôt d'un faisceau d'observation concordantes.

Mais pour vos deux autres parties, j'ai du mal.Vous parlez de la confiance en la fiabilité de personnes dans votre 2.savoir + avoir confiance. Or il y entre la raison parce que vous savez que le scientifique connait son boulot et que votre fille est sérieuse**. Dans ce cas, autant le mettre dans la première partie. Il y a certes une forme de confiance puisqu'elle s'exerce sur des personnes, mais elle repose sur la raison, donc cela s'apparente en "la confiance" en la météo du 1. enfin que ne vais pas insister trop sur ce point si vous n'êtes pas d'accord car c une question de terminologie qui n'est pas en lien direct avec la croyance qui nous intéresse, à savoir la foi.

D'autres parts, vous mettez dans votre 3 "confiance+ espoir" le communisme, c'est-à-dire la confiance en la véracité et l'efficacité d'une idéologie; et vous mettez aussi le mariage et Dieu, qui sont des questions de relation à des personnes. Alors certes il y a peut-être un point commun d'espoir entre les trois, mais il est secondaire, selon mon opinion, par rapport à l'objet de notre croyance: une personne (Dieu et votre femme) ou une idée. Évidement, tout cela est plus complexe qu'il n'y parait parce que de l'un peut découler l'autre. A cause de ma croyance en Dieu j'en déduis quelque chose d'aussi éloigné que la croyance que le Bien gagnera sur le Mal. A cause d'une croyance dans le communisme on peut croire dans le génie et la bonté intrinsèque de Lénine, ou le contraire, etc.
D'après ce que vous m'avez écrit jusqu'à présent, je pense que votre croyance en Dieu se situe dans cette catégorie, que j'appelle espoir et vous pari. Pari dans le sens ou vous espérez que votre confiance ne sera pas trahie.
Dites moi si je me trompe.
Si je ne me trompe pas, nous avons défini la nature de votre croyance-pari-espoir

Eh bien vous avez involontairement tapé dans le mille de ce que la théologie des bibliothèques a conceptualisé sous le triptyque des trois vertus théologales: la foi, l’espérance et la charité. Les trois sont nécessaires à la relation à Dieu (comme dit le cathéchisme, "Elles disposent les chrétiens à vivre en relation avec Dieu qu'elles ont comme origine et comme objet"). Elles sont donc si liées que, alors que nous traitions au départ de la seule foi, nous en sommes arrivés à parler de l'amour (car la relation à Dieu est amour) et de l’espérance.

Il vous restera à me dire en quoi celle-ci consiste. Une manifestation extraordinaire de Dieu? Le jugement dernier? Le paradis ? Autre chose en rapport avec des idées de la Bible?
Quelque chose de positif ou de négatif pour vous, pour votre entourage, pour l'humanité??????????

Ma foi ne consiste pas primordialement en une manifestation de Dieu, mais elle en est issue, puisque lors de cette manifestation - l'Incarnation de Jésus sur Terre - ,beaucoup nous fut révélé. En particulier il nous fut confirmé que Dieu est amour et trinitaire, ce que l'AT avait déjà balbutié; mais aussi que Dieu veut bien tendre vers nous afin que nous tendions vers lui. Je dis "veux bien" parce que ce n'est pas nécessaire pour lui; Dieu, par sa structure trinitaire, est en lui-même une relation pour recevoir son amour.
Ce qui implique, pour moi, pour mon entourage, pour l'humanité, de tendre à l'imiter.
**sans doute j'avais mal compris: l'exemple avec votre fille ne traite pas de la confiance que vous avez en elle parce que vous l'aimez mais parce qu'elle est raisonnable et n'a pas de raison de mentir.
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Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 06 Juin 2018, 15:04

Bonjour Pneuma,

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Je vous expose d'abord succintement en quoi consiste ma conscience et ma morale (cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot), et j'aimerais que vous répondiez ensuite aux quelques questions qui vont suivre, si vous le voulez bien.

J'ai la conscience du bien et du mal. J'ai certaines règles morales: Ne pas faire souffrir autrui, ne pas voler, dire la vérité, etc.
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement.
Je pense que c'est notre devoir d'homme (au sens de "être humain") conscient et raisonnable de ne pas rester les bras croisés, mais au contraire de contribuer à ce progrès moral, même si une contribution personnelle reste dérisoire par rapport à des milliards d'humains. Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).
Je ne veux pas dire pour autant que je m'occupe exclusivement de cela. Il y a aussi la nécessité vitale du travail, et puis tellement d'autres centres d'intérêts et de choses à réaliser. mais cette idée reste en "toile de fond".

Je n'ai pas besoin d'un dieu pour cela. Je ne peux pas croire en un dieu qui n'existe pas physiquement.
Je comprends que vous y croyez , vous, je suppose que vous vous le représentez comme une entité indéfinissable qui n'est pas de nature matérielle.
Je ne vois pas pourquoi pour les croyants ce dieu est nécessairement créateur, tout-puissant, omniscient, avec plus ou moins d'interactions avec les hommes, ou avec un certain nombre d'entre eux. (On peut bien imaginer un dieu peu puissant ou pas puissant)

Je ne comprends pas du tout, et je ne comprend pas qu'on puisse croire à toutes les autres notions de la religion chrétienne: le péché originel, le salut, la vie éternelle, le Messie, les prières, le baptème, la rédemption, et il doit y en avoir d'autres.

Questions:
-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Vous dites que votre foi est issue de de ce qu'a dit Jésus.
-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?
-cela serait un choc et vous obligerait à remettre en question votre foi avec son ensemble de croyances?
- cela vous dérangerait, mais votre votre foi en dieu resterait intacte ?
- cela ne vous toucherait pas, parce vous pensez que la véracité des textes bibliques n'a pas d'importance, mais que par contre c'est le message qui ressort du comportement et des paroles de Jésus qui compte, même si c'est un personnage mythique imaginé par différents auteurs?

Bien cordialement

Pneuma

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Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 11 Juin 2018, 12:38

Il me semble que nous atteignons bientôt la limite de notre compréhension réciproque, malgré nos efforts sincères.
Je désire laisser de côté la grammaire et la classification des différents sens du verbe croire, parce qu'on s'est éloigné du sujet que vous avez abordé au début, qui était je pense de me faire comprendre le comment, le pourquoi et le sens de votre foi.

Comme vous voulez. Posez vos règles.
(cela a un vague rapport avec les religions en général, dans la mesure où les religions contiennent aussi des notions de morale, bien qu'elles n'utilisent pas en général ce mot),

Je cherche la petite bête, mais en vérité les religions emploient bien le mot de morale. Vous avez des moralistes, des traités de morale qui fleurissent à l'époque où ces religions avaient de l'importance. Depuis, le mot fait peur, et on préfère parler d'éthique. Par exemple le comité de bio-éthique institutionnel. L’Église s'est mis à la page et utilise aujourd'hui ce mot qui fait plus "savant".

-Voyez-vous un ou des éléments communs entre votre foi et mon espoir de progrès?

Réponse en deux parties:
- la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère" car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.) Donc ce à quoi je me réfère considère qu'il existe un progrès individuel à chaque personne, permise par l'ascèse. Je vais faire de la provocation mais un des sens du mot "djihad" (un des sens, hein) signifie ascèse, cest-à-dire un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral. Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là. Donner des aides pour l'ascèse. Face à vos défauts récurrents, la confession, la communion vous soutiennent pour ne pas y retomber. Des tas de livres que personne ne lit plus en donnent une voie possible, comme Le retour perpétuel à Dieu d'Achille Desurmont, ou Le livre de la vie de Ste Thérèse d'Avilla (attention style suranné :scare: )
-Passons sur les autres progrès, dont vous aviez dit que ce n'est pas le sujet; mais le progrès de l'évolution, ou de la révélation, peut se comprendre dans le système de la foi.

- Quant à votre espoir de progrès, je ne suis pas d'accord avec lui, mais cela n'engage que moi. Quand vous dites:
J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière, Autrement dit j'ai l'espoir d'un progrès moral et pas seulement technique et scientifique. Je sais que ce progrès moral ne peut progresser que très lentement parce que les mentalités évoluent lentement. (...) Parce que j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral.
j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe siècle était moins éthique que le XXe. Je suis fortement opposée à cette thèse, pour deux raisons: d'abord je considère que l'on ne peut pas juger un groupe d'individus d'un point de vue morale. Car chaque homme de ce groupe réfléchit différemment. Pour toucher le point Godwin, je prends l'exemple des nazis: Je considère que l'idéologie nazie est intrinsèquement perverse mais cela n'est pas la question puisque nous traitons d'époque et que théoriquement elle peut réapparaitre à toute époque. Mais juger tous les Allemands qui trouvaient Hitler légitime durant la 2de guerre Mondiale, cela me semble impossible. Il y a de vrais salauds, mais on ne peut pas juger un groupe. La nation porte l'offense des génocides, etc. mais pas la population de l'époque en particulier. Je ne sais pas si vous saisissez, mais je veux dire que chaque homme avait des raisons légitimes, et des vices,l'ayant conduit à être nazi, qui ne sont pas les même pour son voisin.
Le nazisme montre par ailleurs que le progrès moral est loin d'être évident, parce qu'allez me dire que le XIIIe s était plus pervers que le siècle des totalitarismes. Ainsi je ne vois pas de progrès dans l'histoire morale car on ne peut pas juger les groupes, et je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.
Par contribution personnelle je ne veux pas dire seulement donner un tarte au pommes à ma voisine âgée de 90ans (c'est un exemple), je veux dire aussi m'opposer au politiciens, aux idéologies, aux institutions et aux mentalités qui vont à l'encontre du progrès moral.Y compris à certains courants religieux extrémistes et retardataires. ( je vous rassure, vous n'en faites pas partie!).

Dans ce cas-là, il y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).
-Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal?

Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase. Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition.
-Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?

Oui, pourquoi?

-Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?

Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir. De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents. Enfin, Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique, je pense que vous imaginez que les Indiens pré-colonisateurs ne sont pas allé en enfer parce qu'on les avait pas encore envahi.
Et puis oui, je m'estime chanceuse. Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos se complaisent dans leur club restreints d'élus et que les mécréants vont brûler sous les flammes de l'Enfer, comme cela revient souvent. Mais Jésus nous a prévenu qu'il ne fallait pas nous la péter (https://fr.wikipedia.org/wiki/Parabole_ ... _publicain). Et nous à qui beaucoup fut donné, il sera beaucoup demandé. Quand on a eu trente-trois mille sollicitations de prêtres illuminés, qui chaque dimanche nous demandent d'aimer le Cœur de Jésus, à la fin, ledit Cœur de Jésus aura plus de pitié pour le Papouasien de Nouvelle-Guinée qui n'en a jamais entendu parler.

-Admettez- vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?

Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence. Mieux encore, comparez le Coran avec les Évangiles: le Coran est un texte très poétique, les Evangiles ont parfois un peu d'humour mais c'est tout. Donc qu'ils idéalisent les faits, je ne pense pas.
Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous?

Réponse 1. Ma foi se fonde en Jésus.

Et, last but not least:
-Pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables ?

A mon tour de vous posez des questions. Sur quoi basez-vous votre morale? Selon mon avis les agissements des hommes doivent être conditionnés par leur Principe premier. D'où l'obligation qu'elle ne soit pas relative. Quelque chose de mauvais en Chine de 2018 doit être, dans l'absolu (et non selon les juridictions) mauvais pour un Français de 1900. Sinon on a beau jeu de dire: "il est avance sur son temps, ce n'est pas sa faute." Pensez-vous comme Kant, je crois, qu'est immoral ce qu'autrui n'aimerait pas qu'on lui fasse? Mais les contre-exemple sont nombreux...
Cdt
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Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 14 Juin 2018, 17:06

Bonjour Pneuma

Pneuma a écrit:les religions emploient bien le mot de morale

D'accord. Tant mieux
Pneuma a écrit:la foi envisage la notion de progrès. (Mais déjà arrêtons de dire "la foi" dans ce sens! Mieux vaut dire "le dogme catholique auquel ma foi se réfère"

Un mot de 3 lettres était plus court à écrire, mais, d'accord, je me conformerai.
Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Pneuma a écrit:car la foi est une capacité, pas l'étalage du catéchisme.)(......) un combat contre soi-même pour progresser d'un point de vue moral

Je comprends ce que vous dites.
Pneuma a écrit: Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.

Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???

Vous parlez ici de progrés personnel.
Quant à moi, je parlais d'un progrès pour autrui, plus exactement pour l'humanité en général.
Pneuma a écrit:j'ai l'impression que vous pensez que moralement le monde va de mieux en mieux. Que le XIVe .........groupes,

Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Pneuma a écrit:je crois, de façon peu rationnelle il est vrai, qu'à chaque époque il y a, en moyenne, le même taux d'immoralité et de vertu.

Plutôt déprimante et amère cette idée, elle n'engage pas à oeuvrer pour le progrès moral.

Mon intention n'était pas d'examiner la réalité d'un progrés moral dans notre passé.

Indifféremment du fait qu'il y en ait eu ou non, j'ai dit "J'ai l'espoir que le bien va triompher du mal, en général, et pour l'humanité entière", et "j'ai l'espoir qu'une proportion de plus en plus grande d'hommes tendra vers ce progrès moral."

Mon espoir est irrationnel, comme votre foi; c'est pour cela que je vous demandais s'il a quelque chose en commun avec .
Pneuma a écrit:l y a des éléments communs avec ce que je crois, qui invite à s'engager, dans la mesure de la limite temporelle-spirituelle, contre des systèmes intrinsèquement pervers (nazisme, communisme).

Enfin voilà du positif et du concret. Encore faut-il faire très attention à la définition de "intrinsèquement pervers". Les croyants comme les athées peuvent avoir des idées subjectives sur le sens de ces mots.
j'avais écrit"Pensez vous que sans votre foi en Dieu voir n'auriez pas l'espoir que le bien gagnera sur le mal" j'avais laissé un erratum "voir" au lieu de "vous"; mais je crois que vous avez rectifié mentalement
Pneuma a écrit:Mais je ne comprends pas ce que vous dites avec cette phrase.

Oui, je pense qu'ici nous avons atteignons la limite de notre compréhension réciproque, que je présumais.
Pneuma a écrit:Pour moi le bien gagne sur le mal dans le sens que justice sera faite de toute chose, mais pas forcément sur cette Terre. Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire; mais oui je crois que l'homme aura sa récompense ou sa punition

3 réponses
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers" N'est-ce pas cela un espoir de progrès?
3 Pas forcément sur cette Terre Vous vous réfugiez dans un monde imaginaire au lieu d'agir dans le monde réel. C'est dommage.
4 ou sa punition Dieu Punit! n'est-ce pas contraire au message biblique ?
Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent (Matthieu 5:44)
Croyez vous que Jésus ait réellement fait des miracles?
Pneuma a écrit:Oui, pourquoi?

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines
Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.
Exemple réel, que je n'invente pas pour la circonstance: Il y a quelques jours, jai vu par la fenêtre de ma chambre un chat traverser un grillage solide aux mailles serrées tout en marchant tranquillement comme si il n'y avait pas eu d'obstacle. J'ai cru sur le moment que j'avais eu une perte de conscience passagère. Quelques heures plus tard j'ai vérifié sur place le grillage est fait de panneaux et les soudures entre deux panneaux sont cassées Bref, une illusion d'optique pas prévue mais réussie. Si j'avais vécu au Moyen Age je n'aurait pas été vérifier parce, vivant dans une culture où le surnaturel expliquait beaucoup de choses, j'aurait vu seulement le chat de quelque sorcière du quartier et j'aurai trouvé banal qu'il ait des pouvoirs diaboliques.

Hors sujet , mais pour votre information, la croyance aux miracles donne un mauvaise image de la religion catholique, du moins chez les athées et les indécis

Vous savez que la majorité des croyants on la même religion que leur parents , et qu'elle est en général conforme à l'enseignement religieux qu'il ont suivi dans leur enfance et adolescence. Est-ce que cela vous donne à réfléchir?
-Par exemple si vous étiez originaire d'une famille protestante vous seriez probablement devenue protestante. Estimez-vous chanceuse d'avoir eu par hasard une éducation pour la "bonne" religion?
Pneuma a écrit:Tout à fait, mais il ne vous aura pas échappé qu'on peut retourner l'argument. Un type qui vit dans un environnement athée finira athée sans réfléchir

ça m'a échappé, mais oui, c'est comme vous le dites, vous avez raison. Cependant, ça n'a pas été mon cas
Pneuma a écrit:De plus, je pense avoir suffisamment réfléchi sur ma foi, prié, lu de livres, pour être sûr qu'elle ne provienne pas simplement de mes parents.

Je n'en doute pas, les croyants disent toujours cela
Pneuma a écrit:Dieu veut le salut
=LCR
Pneuma a écrit:Attention! Ne sortez pas tout de suite que les cathos

Je ne sors rien contre les cathos. Je serais absurde si je discutais de la conception qu'ont les catholiques du salut puisque je n'y crois pas.
Je voulais dire autre chose que je vous explique par l'exemple suivant:
Je veux savoir comment se calcule le volume d'un tore. J'ai plusieurs livres de géométrie sous la main. Je cherche... chaucun me donne une formule différente pour le volume du tore. J'en conclus:
1 que la géométrie n'est pas un discipline sérieuse
2 que parmi les différentes formules il ne peut y en avoir qu'une de bonne, ou aucune
3que je ne sais pas quel est le bon livre, celui qui donne la formule correcte
Remplacez les mots géométrie, formule et livre, et vous aurez une bonne idée de la situation ou se trouve un athée comme moi qui essaie de comprendre quelque chose dans les religions.
En plus, comme vous, chaque croyant a bien réfléchi.
Je ne peux pas savoir, par exemple, entre le catholiscisme et le zoroastrisme, quelle est la "vraie" religion, puisque toutes affirment l'être.
Le fait que les enfants gardent en général le religion de leur parents montre qu' elle se transmet par l'exemple et et l'éducation. C'est un conditionnement imperceptible qui fait que les gens ont seulement l'illusion de choisir.
Pneuma a écrit:Dieu veut le salut de tous et pas forcément par la religion catholique

Cela signifie que même si votre religion est la bonne, d'autres sont quand même acceptables???

-Admettez-vous que les récits de la Bible à son propos ont idéalisé, embelli, transformé les évènements réels?
Pneuma a écrit:Les récits de la Bible sont pour le moins hétérogènes. Déjà Bible en grec signifie "les livres", au pluriel, donc en gros la Bible c'est une bibliothèque. Si vous me demandez si le Cantique des Cantiques a idéalisé les événements réels, je vous répondrais qu'il n'y a pas d'évenement réel du tout, car cest de la poésie. De même pour les Psaumes.
La partie de la bibliothèque bibliques qui s'intitule "livres historiques" a sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au XVIIIe s. Les prophéties, ça semble bête de le rappeler mais il s'agit d'images. Je ne vais pas vous soutenir que la Bête de l'Apocalypse va vraiment arriver sous la forme d'un dragon.
Quant aux Evangiles, aux épitres et aux actes, je pense qu'ils sont vraies. D'ailleurs les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible. Mais surtout l y a un immense décalage de style entre le Nouveau Testament, Apocalypse exclu, et l'Ancien. Le NT est sec comme un catalogue, et quand on passe de l'un à l'autre on sent la différence.

3 réponses
1 OK, votre classification critique des livres de la Bible concorde bien avec ce que j'ai constaté moi-même quand je l'ai lue.
2 Cependant quand vous écrivez que les livres historiques ont sans doute la véracité de tous livres historiques jusqu'au., je corrigerai "les livres historiques ont sans doute la véracité de tous les livres de l'époque où ils ont été écrits",c'est-à dire des premier et IIième siècles, en tout cas pas du XVIIIe siècle
3 Quant aux Evangiles moi aussi je sais que les historiens, sans affirmer que les miracles se sont réellement passés, sont globalement d'accord pour dire que le cadre général est plausible.

C'est ce que j'ai d'ailleurs écrit dans un des premiers posts de mon sujet "Les notions importantes des religions chrétiennes" que je termine par:Il faut tenir compte du fait que dans le passé, alors que la photograhie et l'imprimerie n'existaient pas, les nouvelles se transmettaient de bouche à oreille. Il est inévitables qu'elles se soient transformées et embellies.
Jusqu'au Moyen Age, même les gens cultivés croyaient au merveilleux et au fantastique (licornes, sorcières, fées, fantômes, etc, etc)
la Bible étant aussi la publication de propagande pour le nouveau christianisme, et en y ajoutant quelques miracles on l'a rendue plus attrayante et plus crédible, autrement elle serait resté trop banale et rébarbative
En conclusion , à mon avis, le partie de texte qui commence par l'arrivée de Jésus à Jérusalem et qui finit par son exécution sur une croix me semble beaucoup trop vraisemblable et triste pour avoir été inventée.
Ceci était pour soutenir que Jésus a existé.
D'autre part, bien sûr, les miracles et un bonne partie du reste ont été inventés par la suite.
Pas forcément de façon intentionelle et délibérée, peut-être que chacun en a rajouté un peu.


Supposons que quelqu'un arrive à prouver que Jésus n'a pas réellement existé. Comment réagiriez-vous? Votre réponse:Ma foi se fonde en Jésus.
Je reconnais que ma question était peu bête puisque par définition le christianime est une religion basée sur le Christ, dont l'existence comme être divin est fondamentale pour le dogme catholique auquel votre foi se réfère"
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Pneuma a écrit:Sur quoi basez-vous votre morale?

Je ne sais pas ce qu'est le principe premier

Ma morale est basée d'abord sur le sens du bien et du mal que je crois que tous les hommes ont de façon innée. Elle comporte aussi ce que dit Kant, mais pas toujours et pas seulement. Elle contient aussi une petite partie de ce que vous appelerez le message de Jesus : "aimez vous les un les autres" (attention cela ne veut absolument pas dire que j'ai la moindre croyance en une divinité, cela veut dire que cette idée de progrès moral total était dans dans l'inconscient collectif de l'humanité et qu'elle a été reprise, par Jésus entre autres et mise sur la papier ensuite).
2 remarques à ce sujet:
1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
2- Ne pas confondre morale et raison
Souvent on agit par raison contre la morale
exemples: Un pilote d'avion miltaire lache des bombes sur un quartier d'une ville. Massacrer des gens avec des bombes est contre sa morale, mais il le fait par raison, pour ne pas être considéré comme un mauvais sodat désobéissant.
Un chef d'entreprise licencie un brave salarié sympathique mais innefficace, contre lequel il n'a rien personnellemnt. Il sait que ce salarié pâtira de ce licenciement mais il le fait par raison pour la prospérité de son entreprise.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.

Je vous ai posé toutes ces questions pour savoir ce qu'il y a de commun entre votre foi et mes idées de morale et d'espoir.
Je conclus, peut-être provisoirement, que nous avons en commun des notions de morale, et un peu d'espoir en commun.
Je note que vous faites des efforts importants pour " pour progresser d'un point de vue moral"
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Il y a peut-être des éléments de ce genre à rajouter.

Par contre en ce qui concerne vos croyances (en Dieu, en Jésus, au salut, l'existence de l'âme et autres) nous en sommes au point de départ.

Bien cordialement

Pneuma

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Message Sujet: clarification Les concepts importants des religions chrétie

Message Titre du message: Re: clarification Les concepts importants des religions chré

Message Ecrit le 21 Juin 2018, 13:12

Dois-je comprendre qu'il y a des cas où votre conviction personnelle peut différer plus ou moins du dogme catholique officiel ?
Non, c'est juste une question de terminologie.
Pneuma a écrit:
Et les fameux sacrements, qui semblent n'être qu'un cérémonial exotique qui extériorise la foi, ont en fait ce but là.
Vous pourrier échangez vos idées entre correligionnaires tranquillement assis autour d'une table, devant une tasse de café, mais vous ressentez le besoin de donner une certaine solennité et officialité par de rites et un décorum? Est-ce que je me trompe???

Je ne parlais pas d'échanger des idées. Il ne s'agit pas de qq chose d'intelectuel, ce qu'on peut faire par ailleurs, c'est vrai. Mais il y a la dimension du spirituel, que vous allez sans doute tout de suite me taxer de LCR. Cela rejoint le progrès "moral" dont vous parlez plus bas dans votre message. Le principe premier sur lequel se fonde la morale dans la religion catholique étant Dieu, la morale est vue d'une manière qui ne vise que Dieu. Ainsi tous nos efforts moraux visent à nous rapprocher de Dieu. Par ex, donner une pièce à un mendiant vous semble un acte moral. Pour le chrétien, cela l'est parce que:
- cela le détache de l'avarice, qui l'éloigne du Dieu-qui-s'offre et qui a dit "vends tout ce que tu as et donne le au pauvre";
- cela est l'effet d'une compassion, fût-elle non émotive, envers le pauvre dans lequel Dieu est présent. (cf St Julien l'hospitalier de Flaubert). Petit à petit, à partir d'actes comme cela, tout petits, l'âme habitue à se tourner vers l'altruisme, à être plus sensible aux hommes ses frères, l'homme entre dans une dimension où son être est plus ouvert, et plus adéquat au principe premier de la morale et de l'amour. Donc en gros cette ascèse morale et en apparence laïque mène à Dieu, ou bien aussi Dieu mène à cette meilleure fraternité avec les hommes. (Bien que ce ne soit pas exclusif).
D'autres parts, cette ascèse, cette conversion (le fait que l'âme se tourne vers la charité) peut être soutenu par la prière, et les sacrements, qui ne sont pas du tout des conversations intellectuelles que décorent des rites et des pompes. A part l'homélie du prêtre où il est souvent question d'idée, cette liturgie invite soit à la prière (que l'on peut faire tout seul, c'est vrai, ou en groupe), soit au sacrifice, qui est une vraie action de groupe. Comment définir ? Disons que c'est une action, l'action d'une offrande et donc codifié comme toute action. Je sais pas, moi, quand vous allez acheter du pain c'est codifié, vous faites la queue, la boulangère vous dit bonjour, il y a des codes utiles et d'autres non; là c'est pareil. Et si la forme doit être si importante, c'est parce que c'est comme la poésie. On atteint le sacré.
Je crois quand même qu'il y a eu un progrès moral. Par exemple avoir des esclaves était une normalité au temps des romains. Maintenent l'esclavagisme est universellemment condamné. L'église catholique aussi à fait des progrès, elle ne condamne plus les sorcières au bûcher.
Je ne pense pas. On est selon moi centré sur notre temps qu'on pense le meilleur qui ait existé et que ceux d'avant étaient forcément moins bien. Il y a une forme de "chronocentrisme".
Je ne suis pas "c'étaitmieuxavantiste". Je pense que des progrès ont été fait, comme l’esclavage que vous dites; mais que de nouveaux problèmes moraux ont survenus, comme la suprématie de l'argent. Ceci n'engage que moi et pas l'Eglise, des chrétiens pensent comme vous.
1 pas forcément sur cette Terre =LCR (limite compréhension réciproque)
2 Donc non je ne crois pas aux lendemains qui chantent, demain ne sera pas meilleur qu’aujourd’hui, ni pire On dirait que vous êtes gagnée par la tristesse et la résignation, que si vous étiez naufragée dans une barque, vous n'essayerez pas de toutes vos forces de vous en sortir.
Pourtant vous écrivez plus haut "que ce vous croyez invite à s'engager, (...) contre des systèmes intrinsèquement pervers"

Je veux agir pour que le monde aille mieux mais je n'espère pas qu'on puisse aboutir à une société sans problèmes. L'Histoire nous montre qu'on résous des problèmes et que des nouveaux arrivent. Si on ne résoud pas les premiers, on les aura toujours. Autant se battre.

Parce que j'espèrais un peu que votre foi était essentiellemment basée sur des valeurs intellectuelles, morales, spirituelles, et pas du tout sur des invraisemblances enfantines. Vous serez choquée de voir ce que je pense des miracles en lisant mon post dans le sujet de Galileo "les miracles et autres absurdités", sur ce forum. Attention la premièrepartie est sur un ton ironique
Croit au miracle qui veut y croire.


Quand je répondais: "oui, pourquoi?"; le pourquoi était un peu ironique parce que je pensais qu'il est évident que lorsqu'on croit à un Dieu, c'est-à-dire par définition quelqu'un qui a créé l'ordre physique actuel,il peut très bien créer des étrangetés qui ne respectent pas cet ordre. D'où mon étonnement que vous me répondiez comme ça. On dirait que les miracles vous semblent plus absurdes que ma foi en Dieu; or l'un dépend de l'autre.
Quand je dis l'un dépend de l'autre, c'est dans ce sens: de Dieu dépendent les miracles. Pas des miracles dépend Dieu. Bien entendu, la majorité des faits qu'on présente comme miracle n'en sont pas. A Lourdes la croyance en le pouvoir guérisseur de la source a créé beaucoup de pseudo miracles. Beaucoup ne sont pas certains. Il y en a eu des milliers. Il faut un médecin, puis un "bureau des constatations médicales", puis un "Comité médical international" pour qu'un miracle soit reconnu. Des bureaux scientifiques. Sur les milliers, l'Eglise en a reconnu 70 depuis 200 ans. On n'est crédule pour chaque cas un peu bizarre qui y arrive. Et cette méfiance n'est pas récente dans l'Eglise. Il suffit de voir le "miracle du moine Pâris" du XVIIe de mémoire pour voir que la crédulité, si elle est toujours actuelle chez les foules, n'est pas présente à chaque fois.
J'irais voir votre article dans "miracles et autres absurdités" dans une semaine et demie, rappelez moi si j'oublie.
Croit au miracle qui veut croire. Et n'y croit pas qui n'y veut pas croire. On peut toujours tenter d'imaginer une explication scientifique ou penser que dans le futur on la trouvera.
Pour votre exemple du tore: je trouve l'image intéressante mais rien ne vous dit que le dogme religieux possiblement exact se présente sous la forme d'un concept qu'on peut rendre imagé avec un tore. Votre parabole est aussi bonne que d'autres qui aboutiraient à d'autres résultats, il suffit de prendre un exemple différent. Parmi ceux que proposent la théologie (et que vous allez traiter de LCR mais c'est juste pour exposer pourquoi selon moi un tel système tient debout: je ne suis pas en train de vous convertir, mais de vous exposer que c'est plausible), il y a celui de la montagne. La vérité est sur le sommet de la montagne. un peu plus bas, à différent niveau vous avez les autre différentes religions, dans lesquels tout n'est pas faux, et qui sont plus ou moins proche. Il est dur de rester dans la ligne de crête et de garder l'équilibre: si vous êtes trop à droite par peur de la gauche, vous tombez dans le gallicanisme; trop à l'ouest un peu devant, vous vous fourvoyez dans le jansénisme.
J'espérais seulement un peu que la teneur du message de Jésus était plus importante que le fait qu'il ait prononcé lui -même ces paroles ou qu'on les lui ait attribué.
Oui mais le message de Jésus est trop complexe pour que ça marche. Il n'a pas dit que ce qu'on retient généralement de lui "aimez-vous les uns les autres", qui est l'essentiel, mais qui pourrait être placé on dirait dans n'importe quelle bouche (quoique ce n'est pas sûr). Il a dit aussi par exemple: Marie a choisi la meilleure part en m'écoutant, que Marthe qui s'active. Chelou.

Comme vous n'avez pas répondu à ma question "pour vous la conscience du bien et du mal et la foi sont-elles deux choses distinctes ou bien sont-elles indissociables", je suppose que vous auriez répondu que la conscience du bien et du mal ne sont pas dissociables de l'observation du dogme catholique auquel votre foi se réfère.
Cela n'est pas trop gênant pour des religions modérées comme la vôtre, mais cela peut conduire aux pires abomnations pour des courants religieux qui croient en un dieu vengeur et exterminateur. Ces croyants-là peuvent faire des attentats et même exterminer des populations entières en restant en accord avec leur dogme.

Je suis d'accord avec ce que vous avez dit. Mais c'est valable aussi pour une croyance athée. Cf le stalinisme. Après ça ne veut pas dire que tous les athées sont staliniens et que tous les staliniens sont sadiques.

1 Ma morale personnelle comprend la plupart de notions de base qui sont les mêmes que les morales des autres personnes (ne pas tuer, ne pas mentir, ne pas voler). C'est sûr que dans les détails il y a des différences avec d'autre groupes culturels, d'autres personnes , les religions (ce sujet est complexe, il demanderait des pages de développement)
OK mais de là sort plein de problème. Rien que de ne pas tuer: l'avortement ne vous pose pas de problème sans doute, des gens trouvent ça inacceptable, car ils considèrent que c'est un meurtre. Notre société civile et laïque est obligé de faire des choix qui n'ont aucune légitimation sinon électorale. Or la morale n'est pas conditionnée par le vote. Quoique pour certains, si. Que croire, sans base qui ne soit le point de vue général de notre temps?
Je perçois aussi que vous avez manque d'enthousiasme pour agir dans le monde réel, parce vous croyez en un monde irréel futur.
Pour moi il est réel, pour vous il est irréel. Je fais une distinction entre l'imaginaire et le spirituel, Peter Pan est imaginaire, une prière ou certains actes sont spirituels. Mais ceci relève de l'anthropologie.
Cordialement.
Duc in altum
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