Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Abou Abdullah

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 16 Mar 2017, 17:59

« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)

Le titre assez provocateur est là pour attirer l'attention sur le débat sur l'existence de Dieu dans ce XXIe siècle où la science réalise des prouesses et où l'homme est de plus en plus barbare. « Si Dieu n'existe pas, alors tout est permis. » écrivait Dostoyevski dans les « Frères Karamazov » Pourtant, des scientifiques et non des moindres -ne confondant pas leur travail scientifique avec leur conviction personnelle- sont dans le doute. Beaucoup d'entre eux ont fait le saut. Ils revendiquent leur croyance en un « principe créateur » qui règle d'une façon parfaite le mouvement de l'Univers.

Il est vrai que plus on plonge dans l'infiniment petit, plus on trouve que les limites nous échappent, Plus on plonge dans l'infiniment grand, on s'aperçoit que la Terre est une poussière dans le tohu-bohu, une sorte de chaos initial universel que Dieu a mis en ordre. De l'infiniment petit à l'infiniment grand, l'homme se donne un sentiment de puissance bâti sur du vent et chaque événement survenu le remet à sa place. Le mythe de Prométhée a toujours accompagné l'homme ce tard venu dans la création, dans sa folie des grandeurs insultant de ce fait, l'ordre harmonieux du monde qui fait que chaque astre tourne sur une orbite et il suffirait d'une petite erreur dans « les calculs », dans la précision des vingt constantes universelles pour que le système de l'univers tel que nous le voyons n'ai jamais paru. Et pourtant, il est là disent les physiciens, depuis le big bang il y a 15 milliards d'années.

Ce que dit la Physique

On sait justement que le big bang nous a fait découvrir une histoire imprévue et fantastique. Il a eu une naissance, grandiose, il grandit maintenant, et peut-être connaîtra-t-il un jour la vieillesse, et la mort. L'histoire connue commence alors que l'univers avait déjà atteint l'âge de 10-43 secondes. - le temps de Planck. Avant, on ne sait rien. Cette période inconnue est d'une brièveté inouïe : A cet « âge » de 10-43 secondes l'Univers était vraiment tout petit : il était alors des millions de milliards de fois plus petit qu'un atome ! Il était chaud, une fièvre gigantesque, cosmique ! Des milliards de milliards de degrés ! Puis, pour une raison inconnue, que les scientifiques ne s'expliquent pas, le vide si vivant s'est mis à enfler. C'est comme si quelqu'un a donné le signal du début. En moins de temps, nous dit Françoise Harrois-Monin, qu'un battement de cil (entre 10-43 et 10-32 seconde), son volume a été multiplié par 1050 ! Et sans que l'on sache pourquoi, sont apparues les premières particules de matière. Après cette barrière fatidique des trois cent mille ans, des nuages de gaz se sont formés. Ils donnèrent naissance aux milliards de galaxies pendant près de 15 milliards d'années. Une minuscule poussière - Notre Terre - en faisait partie. (1)

Le « visage de Dieu » ? C'est l'expression qu'utilisa l'astrophysicien George Smoot (prix Nobel 2006) lorsque le 23 avril 1992, il réussit, grâce au satellite Cobe, à prendre des photos de la naissance de l'Univers tel qu'il émergeait des ténèbres cosmiques tout juste 380.000 ans après le big bang. Depuis, cette expression a fait le tour du monde. Les frères Bogdanov, auteurs d'un ouvrage : « Le visage de Dieu », résument pour Anne Catherine Renaud leur ouvrage : Oui, Dieu existe. L'image d'un ordre extrêmement précis est associée à la première lumière qui précède le big-bang. Robert W.Wilson tout à fait par hasard, en 1965, a découvert le rayonnement fossile, qui est l'écho de l'immense explosion originelle.(2)

Cette réflexion élégante du mystère de l'harmonie de l'univers nous est donnée par une série d'entretiens du philosophe Jean Guitton avec les deux astrophysiciens biens connus Igor et Grichka Bogdanov. Ecoutons-les : « Rappelons-nous que la réalité tout entière repose sur un petit nombre de constantes cosmologiques : moins de quinze. Il s'agit de la constante de gravitation, de la vitesse de la lumière, du zéro absolu, de la constante de Planck, etc. Nous connaissons la valeur de chacune de ces constantes avec une remarquable précision. Or, si une seule de ces constantes avait été un tant soit peu modifiée, alors l'univers - du moins tel que nous le connaissons -, n'aurait pas pu apparaître. Un exemple frappant est donné par la densité initiale de l'univers:si cette densité s'était écartée un tant soit peu de la valeur critique qui était la sienne dès 10-35 seconde après le big bang, l'univers n'aurait pas pu se constituer. Aujourd'hui, le rapport entre la densité critique de l'univers et la densité critique originelle est de l'ordre de 0,1 ; or il a été incroyablement près de 1 au départ, jusqu'à laquelle nous remontons. L'écart avec le seuil critique a été extraordinairement faible (de l'ordre de 10-40) un instant après le big bang de sorte que l'univers a donc été « équilibré » juste après sa naissance. Ceci a permis le déclenchement de toutes les phases qui ont suivi. »(3)

Ceci rejoint la probabilité de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan cité plus haut. De plus, « l'origine de la vie, déclare Francis Crick, prix Nobel de Biologie, paraît actuellement tenir du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre ». Nous sommes donc en présence du mystère de la création de l'Univers, de la vie sous toutes ses formes et de l'avènement de l'homme ce tard venu dans l'échelle du temps. De même, George Ellis, astrophysicien anglais avoue que l'ajustement si précis des lois de l'univers est un miracle : ´´Un ajustement stupéfiant se produit dans les lois de l'univers, rendant la vie possible. En réalisant cela, il est difficile de ne pas utiliser le terme ´´miracle´´ sans prendre position sur le statut ontologique de ce monde´´ (G.Ellis, le principe anthropique) Enfin, Paul Davies, célèbre astrophysicien britannique, s'émerveille lui aussi de l'ajustement de cette horloge : ´´Il y a pour moi des preuves très fortes que quelque chose se passe derrière tout ça...on a l'impression que quelqu'un a ajusté ces nombres des lois de la nature afin de créer l'univers...la sensation d'un dessein intelligent est débordante´´ (P.Davies, l'empreinte cosmique, p.203.)

Ce que disent les scientifiques de l'existence de Dieu

On dit que beaucoup de scientifiques ont un rapport à Dieu de plus en plus net car basé sur une foi qui n'est pas celle du « charbonnier ». Pour l'écrivain Jim Holt dans son livre ´´La Science a ressuscité Dieu´´, il écrit : « Je me rappelle avoir vu il y a quelques mois un sondage dans le magazine scientifique « Nature » qui indiquait que presque la moitié des physiciens, biologistes et mathématiciens américains croyaient en Dieu, et pas seulement en une abstraction métaphysique mais en une entité qui se soucie des affaires humaines et qui entend nos prières, c'est-à-dire le Dieu d'Abraham, d'Issaac et de Jacob » http://www.thesigns.fr/ces-scientifique ... levidence/ 25 Août, 2011 (4)

Ainsi, même si « on a longtemps pensé que la science allait chasser la fonction religieuse, c'était une erreur », comme le souligne l'astrophysicien Hubert Reeves. On rapporte l'angoisse d'Einstein qui n'hésitait pas à écrire que « la science s'arrête aux pieds de l'échelle de Jacob ». Si Einstein est respecté et écouté, il n'en est pas moins, à la fin de sa vie en butte aux jeunes physiciens qui proposent une théorie basée sur les incertitudes (Heisenberg, Bohr). Einstein n'adhère pas à cette vision probabiliste de la réalité. Pour lui, Dieu ne joue pas aux dés. Il refuse que le résultat d'une expérience ne puisse être unique et prédit avec certitude.

Dans ce qui suit nous allons rapporter, et sans être exhaustif les réflexions de scientifiques connus. Le savant anglais Sir William Herschel (1738-1822), fondateur de l'astronomie stellaire écrit :»Plus le domaine de la science s'étend, plus nombreux deviennent les arguments puissants et irréfutables prouvant l'existence d'un Créateur éternel à la puissance illimitée et infinie. Les géologues, les mathématiciens, les astronomes et les naturalistes ont tous collaboré à bâtir l'édifice de la science qui est, en vérité, le socle de la Grandeur suprême de Dieu l'unique » (4)

Le plus grand nom de la bactériologie, Louis Pasteur affirme : « Un peu de science éloigne de Dieu, mais beaucoup y ramène. » William Thomson (1824,1907) fondateur de la thermodynamique, disait : « La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. » il dit aussi : « Ne soyez pas effrayés d'être des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu. » Thomas Edison (1847,1931) celui qui inventa l'ampoule electrique affirme : « J'admire tous les ingénieurs, mais surtout le plus grand d'entre eux : Dieu ! ». (4)

Anthony Flew est un des plus grands philosophes athées de ce siècle, il a choisi l'athéisme à l'âge de 15 ans, et après l'avoir défendu pendant plus de 54 ans, à 81 ans il annonce avec regret : « Comme les gens ont été certainement influencés par moi, je veux essayer de corriger les énormes dommages que j'ai dû occasionner. » Il affirme, expliquant les raisons de son retour : « Les recherches des biologistes sur l'ADN ont montré, par la complexité presque inconcevable des arrangements nécessaires pour produire [la vie], qu'une intelligence devait nécessairement être impliquée. » Max Planck, physicien allemand fondateur de la physique quantique moderne disait : « Toute personne s'intéressant sérieusement à la science, quel que soit le domaine, lira les inscriptions suivantes sur la porte du temple de la connaissance : « Crois. » La foi est une caractéristique dont ne peut se passer un scientifique. » (Max Planck, Where Is Science Going ?, Allen & Unwin, 1933, p. 214 (4)

Ancien directeur à la Nasa, l'homme qui a fait alunir Armstrong, Werner Von Braun a déclaré : « On ne peut être confronté à la loi et à l'ordre de l'univers sans conclure qu'il doit exister une conception et un but derrière tout ça... Plus nous comprenons les complexités de l'univers et ses rouages, plus nous avons des raisons de nous étonner de la conception inhérente qui le sous-tend... Etre forcé de ne croire qu'en une seule conclusion - que tout dans l'univers soit apparu par le fait du hasard - violerait l'objectivité de la science elle-même... Quel processus aléatoire pourrait produire le cerveau d'un homme ou le système de l'oeil humain ?... » (Dennis R. Petersen, Unlocking the Mysteries of Creation, Creation) (4)

Dembski, un des savants mathématiciens renommés de notre époque, souligne que la science est une tentative pour comprendre le monde : « Le monde est la création de Dieu, et les savants dans leur compréhension du monde reconstituent simplement les pensées de Dieu. Les savants ne sont pas des créateurs mais des découvreurs... La chose importante concernant l'acte de création est qu'elle révèle le Créateur. L'acte de création porte toujours la signature du Créateur. » (William Dembski, The Act of Creation)

Enfin, le physicien Mehdi Golshani, de l'Université de Technologie Sharif à Téhéran, dans une interview à Newsweek, a souligné sa croyance en Dieu et que la recherche scientifique complète la religion : « Les phénomènes naturels sont les signes de Dieu dans l'univers et les étudier est pratiquement une obligation religieuse. Le Coran demande aux humains de « parcourir la terre, et de voir comment Il a initié la création ». Les recherches sont un acte d'adoration, puisqu'elles révèlent les merveilles de la création de Dieu. « Science finds god news week 20 July 1998 » (4)

Dieu pour les philosophes

Les philosophes sont en première ligne de par leur vocation à s'interroger sur l'existence ou non de Dieu. Peut-on décider qu'un événement est bon ou mal. Si « Mais alors, que deviendra l'homme, sans Dieu et sans immortalité ? Tout est permis, par conséquent, tout est licite ? » Personne n'a rien à nous dire sur notre manière de vivre. En effet, s'il n'y a pas de Dieu, alors il n'y pas de règles objectives qui dictent ce qui est bon ou mauvais. Par conséquent, dans un monde sans Dieu, qui est en droit de dire ce qui est bien ou mal ? Est-ce par exemple par hasard que l'univers s'est formé ?

Pour le philosophe Jean Guitton : « (...) Ni les galaxies et leurs milliards d'étoiles, ni les planètes et les formes de vie qu'elles contiennent ne sont un accident ou une simple « fluctuation du hasard. » Nous ne sommes pas apparus « comme ça », un beau jour plutôt qu'un autre, parce qu'une paire de dés cosmiques a roulé du bon côté. Pour les frères Bogdanov : les lois de probabilité indiquent que ces ordinateurs devraient calculer pendant des milliards de milliards d'années, c'est-à-dire pendant une durée quasiment infinie, avant qu'une combinaison de nombres comparable à ceux qui ont permis l'éclosion de l'univers et de la vie puisse apparaître. Autrement dit, la probabilité que l'univers ait été engendré par le hasard est pratiquement nulle.(...) » (3)

Jean-Paul Sartre (1905-1980) est un philosophe et écrivain français qui reçut le prix Nobel de littérature en 1964. Il est considéré comme étant le fondateur de l'existentialisme athée, un courant de pensée et une forme d'athéisme qui aborde et la question de l'existence de l'Homme sans référence à un être divin et qui prétend que Dieu et la nature humaine sont des concepts inéxistants. Vers la fin de sa vie, Jean-Paul Sartre s'est mis à reconnaître l'existence d'un créateur.

Voici ci-dessous ce que rapporte le magazine américain « National Review » (Examen National) le 11 juin 1982. L'article a été écrit par Thomas Molnar, professeur de littérature française à l'université de Brooklyn : Au printemps1980 un mois avant sa mort, le Nouvel Observateur publie une série d'interviews que Sartre a eues avec l'un de ses amis, Pierre Victor (Benny Levy) « Je ne pense pas être le résultat d'un pur hasard de simple poussière de l'univers mais plutôt quelqu'un qui était attendu, préparé, en bref, un être que seulement un créateur aurait pu créer et cette idée d'une main créatrice se réfère à Dieu. » Après sa mort, sa compagne Simone de Beauvoir publie la « cérémonie des adieux » dans laquelle elle attaque Sartre « Tous mes amis, tous les sartriens me supportent dans ma consternation » (5).

Enfin, il faut mentionner à en croire les éditeurs du magazine « Wired », qui rapportent en 1996 qu'en réalité, Jean-Paul Sartre se serait converti au judaïsme probablement influencé par son ami et confident Benny Levy, juif orthodoxe (6).

Il y aurait de fait un consensus des scientifiques sur l'existence d'un horloger transcendant réglant l'univers et de ce fait observant les actes des humains qui ont le vertige de la puissance, eux qui ne sont qu'une poussière dans l'espace et un battement de cils dans le temps de la civilisation humaine dont l'homme est à tort si imbu. Il reste que le Dieu des scientifiques amène à une foi plus forte et plus assumée d’autant qu’elle ne sert pas de faire valoir ni en science encore moins en politique . L’Abbé Lemaitre, l’un des pères du Big bang, la théorie de l’Expansion de l’Univers, avait l’habitude de dire : « quand je rentre au Laboratoire je laisse ma soutane au vestiaire ». Tout est dit.



1. Chems Eddine Chitour : Science, foi et désenchantement du monde. Réed. OPU 2007

2. Anne-Catherine Renaud : Les frères Bogdanov : « Le visage de Dieu » Le Matin 05.06.2010

3. Jean Guitton, Igor et Grichka Bogdanov. Dieu et la science, Entretiens Ed Grasset 1991.

4. Les scientifiques confirment les signes de Dieu http://www.dieu-existe.com/scientifique ... signes.php

5. Magazine Wired, L'espoir maintenant : Les interviews de 1980 mai 1996

6. La conversion du fondateur d'une des branches de l'athéisme http://www.thesigns.fr/conversion-jean-paul-sartre/ 29 Décembre, 2011.

Professeur Chems Eddine Chitou

Ecole Nationale Polytechnique enp-edu.dz

Karlo

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Message Ecrit le 16 Mar 2017, 22:47

Il y a de moins en moins de scientifiques croyants. Et plus il s'agit de scientifiques de "haut-niveau", moins il y a de croyants (exemple : la National Academy of Sciences des USA).


Un sondage publié en août 2010 par l’hebdomadaire Le Point [ 1], fait auprès de 16 membres du Collège de France, montre que 75 % des interviewés disent ne pas croire en Dieu, mais que 85 % d’entre eux pensent que l’on peut « concilier » science et croyance. Malheureusement, on ne leur a pas demandé ce qu’ils entendaient par « concilier ». On pourrait donner un sens très faible à ce mot en le réduisant à l’observation que beaucoup de grands scientifiques se sont déclarés croyants. Mais, comme le fait remarquer Richard Dawkins [2], il y a de moins en moins de grands scientifiques croyants. Et, pour ceux de l’époque de Galilée ou Newton, qui vivaient dans des sociétés où l’athéisme était fortement réprimé, on doit se poser la question de leur sincérité ou, du moins, de savoir dans quelle mesure ils ne faisaient pas de nécessité vertu. Darwin, qui vivait à une époque ultérieure, était sans doute athée, mais était bien trop respectueux des mœurs de son temps (et des opinions de sa femme) pour en faire état publiquement. Néanmoins, comme on le verra plus loin, la question cruciale est de savoir ce que les savants croyants veulent dire exactement quand ils disent « croire en Dieu ».

On pourrait cependant donner un sens plus fort au terme « concilier », à savoir que l’on peut rationnellement être à la fois scientifique et croyant. Et, bien que ce sondage soit incomplet et pas très représentatif, il est probable qu’il reflète l’opinion dominante de beaucoup de scientifiques et d’incroyants : nous, personnellement, ne croyons pas ou nous « n’avons pas la foi », mais il n’y a, par ailleurs, aucune opposition entre science et religion. Il existe de multiples façons d’exprimer cette idée :

La science répond à la question du « comment ? » mais pas du « pourquoi ? »
La science ne répond pas à la question du sens.
La science s’occupe de questions de fait, la religion de questions de valeur. Ce sont des « registres » différents.
La religion s’occupe de questions « ultimes ».

La plupart des religieux « modernes », surtout parmi les chrétiens, tiennent le même genre de discours : ils ne pensent nullement contester la théorie de l’évolution ou toute autre théorie scientifique et voient la religion comme totalement indépendante de la science et par conséquent, conciliable avec elle. Ce consensus peut paraître étrange car, après tout, pendant des siècles, il y a bien eu un combat entre science et religion (voir Science et Religion de Bertrand Russel [ 3] pour une description détaillée) ; pourquoi ce combat se serait-il terminé ? Est-ce la science qui a changé ? Ou la religion ? Ou les deux ? Pour tenter de répondre à ces questions, il faut d’abord examiner les différents sens que peut avoir la croyance religieuse.

Que veut dire « croire en Dieu » ?

Il existe en fait différentes sortes de croyances religieuses qu’on pourrait résumer en parlant de différents « Dieux » : le Dieu-superstition, le Dieu-métaphysique et le Dieu-garant-de-la-morale ; avant d’expliciter ces notions, soulignons que l’expression « Dieu » est utilisée ici pour parler de façon condensée « d’une forme de Dieu auquel certaines personnes croient » et qu’on utilise le mot Dieu au singulier, pour la facilité, mais que les croyances auxquelles cette expression renvoie sont très variées.

Lorsque l’on visite un temple en Inde, on y voit un grand nombre de gens, souvent très pauvres, qui font des offrandes ou se prosternent devant ce que les chrétiens et les musulmans appellent des idoles, c’est-à-dire des statues de pierre représentant différentes divinités. Si l’on questionne ces personnes sur leurs motivations, il est peu probable qu’elles répondent qu’elles « ont la foi » ou qu’elles « ont fait le choix » de vivre ainsi. Elles ne se posent sans doute pas de questions, mais elles « savent », ou plus exactement elles croient savoir, que ces cultes ont des effets bénéfiques dans leur vie et que les négliger risque d’avoir des conséquences négatives. Leur poser la question des raisons de leurs croyances semblerait aussi saugrenu à leurs yeux que nous paraîtrait à nous la question de savoir pourquoi nous « croyons » que la bataille de Waterloo a eu lieu en 1815 ou que Tokyo est la capitale du Japon. Ce sont des faits bien connus dirions-nous, et eux répondraient sans doute la même chose.

Dieu-superstition

Cela illustre l’idée du Dieu-superstition qui est, avant tout, une sorte de personne humaine, ayant comme nous des désirs et des caprices, mais invisible et dotée de pouvoirs surnaturels. C’est quelqu’un qui répond à nos prières, accomplit des miracles et nous punit si l’on manque de respect à son égard. Contrairement à ce que voudraient croire les théologiens et les intellectuels chrétiens ou musulmans, qui aspirent à une religion « pure », non superstitieuse, ce Dieu-superstition est probablement le véritable Dieu de l’immense majorité des croyants, le Dieu qui intéresse réellement la plupart des êtres humains, parce que ceux-ci se préoccupent avant tout de leur bien-être, de leur santé, de la réussite de leurs enfants et que ce Dieu-superstition est supposé les aider sur ce plan-là, dans la vie ici-bas, non dans l’au-delà. C’est le Dieu-superstition que l’on invoque pour guérir d’une maladie, pour éviter des intempéries ou des catastrophes naturelles, ou encore pour « avoir la force » de surmonter diverses épreuves. C’est aussi le Dieu du « Gott mit uns », le Dieu qui « bénit l’Amérique » ou, plus prosaïquement, celui auquel pensent les joueurs de football qui font le signe de croix en montant sur le terrain.

Le Dieu-superstition est analogue à la croyance aux esprits, à l’animisme ou au polythéisme, mais, malgré les dénégations de leurs représentants officiels, il est extrêmement présent dans les religions nominalement monothéistes ; pensons simplement aux images de saints, aux pèlerinages, aux bougies dans les églises, etc. et au caractère massif et extraordinairement populaire de ce genre de phénomènes.

Pour illustrer le fait que les croyances religieuses modernes ne sont pas tellement plus rationnelles que l’animisme, l’anthropologue Pascal Boyer rapporte l’histoire d’un dîner à Cambridge, au cours duquel il expliquait que chez les Fang, un peuple gabonais, on croit que les sorciers ont un organe interne qui s’envole la nuit pour détruire les récoltes des gens et qu’ils organisent des festins pendant lesquels ils dévorent leurs victimes. Un théologien catholique présent lui dit que ce qui rendait l’anthropologie passionnante, c’était d’essayer de comprendre comment les gens pouvaient croire de telles inepties. Pascal Boyer fut trop poli pour lui répondre, mais il se dit que les Fang n’en reviendraient pas si on leur expliquait que « trois personnes étaient en réalité une seule personne tout en étant trois personnes, ou que tous nos malheurs dans cette vallée de larmes sont dus à deux ancêtres qui ont voulu goûter à un fruit exotique dans un jardin »[4].

Le théologien lui aurait sans doute répondu que les croyances catholiques, dans leur aspect superstitieux, ne doivent pas être prises au pied de la lettre. Mais si l’on « retirait » les superstitions des religions monothéistes comme le souhaitent certains théologiens et intellectuels, ces religions ne conserveraient que peu d’adeptes. En fait, ces théologiens et intellectuels sont tout aussi athées que les athées déclarés par rapport au Dieu-superstition, c’est-à-dire par rapport à celui qui compte réellement pour l’immense majorité des croyants.

La sécularisation de nos sociétés n’a pas fait réellement disparaître le Dieu-superstition, elle l’a en partie déplacé vers les superstitions usuelles : l’astrologie ou les médecines parallèles. On peut même voir la psychanalyse, qui est sans doute, à l’heure actuelle, en France, la plus intellectuelle des superstitions, comme une forme d’animisme : l’inconscient freudien fonctionnant comme une sorte d’esprit ayant, tout comme notre esprit, des désirs et des aspirations. Bien sûr, cet inconscient ne répond pas à nos prières, mais il existe une sorte de prêtres, les psychanalystes, qui sont supposés y avoir accès et sont, parfois, capables de le manipuler.

Le Dieu-superstition entre manifestement en conflit avec la science moderne, comme toutes les superstitions. Des assertions faites à propos de miracles ou de l’efficacité de la prière sont parfaitement testables, au moins autant que les assertions de l’astrologie ou des médecines parallèles. Les tests réalisés jusqu’à présent sont négatifs (voir Dawkins, Pour en finir avec Dieu [2])1.

Un autre problème du Dieu-superstition, c’est sa multiplicité. Toutes les cultures ont ce genre de croyances et il est difficile d’imaginer qu’elles soient toutes vraies ; cela justifierait un degré de polythéisme difficile à accepter. Mais, dans toutes les cultures, on trouvera des témoignages sur l’efficacité des prières et la présence de miracles ; si les chrétiens et les musulmans n’accordent que peu de foi aux miracles, mettons, de la religion hindoue, pourquoi accorder foi à leurs prodiges ?

Une façon d’essayer de sortir du problème de la multiplicité des croyances, c’est d’introduire le Dieu-métaphysique ; celui-ci est le créateur de l’Univers, le fondement de l’Être, le premier moteur, le principe fondamental du Tout. C’est peut-être l’Inconnu suprême, le Dieu négatif, le « quelque chose qui nous dépasse », le mystère absolu. C’est le Dieu dont St Thomas, St Anselme, Descartes ou Gödel ont tenté de prouver l’existence. C’est le Grand Architecte de l’Univers. C’est le Dieu des déistes et celui sur l’existence duquel les agnostiques refusent de se prononcer. Pour certains, le Dieu-métaphysique peut même se réduire à la Nature ou à ses Lois, auquel cas l’épithète métaphysique devient discutable.

Dieu-métaphysique

Quand Bertrand Russell fut mis en prison pendant la première guerre mondiale pour son opposition à la guerre, le gardien lui demanda quelle était sa religion. Il répondit « agnostique » et le gardien, perplexe lui dit : « je pense que cela va, nous croyons tous dans le même Dieu ». C’était de nouveau du Dieu-métaphysique qu’il s’agissait, Russell n’étant sûrement pas agnostique par rapport au Dieu-superstition. Le Dieu-métaphysique est le seul qui peut être le « même » pour tout le monde, parce qu’il ne possède aucune propriété précise, contrairement au Dieu-superstition, dont les propriétés varient d’une culture à l’autre.

C’est sur le Dieu-métaphysique que se concentrent les discussions sur l’athéisme, l’agnosticisme ou les relations entre science et foi. La bonne posture n’est pas de nier l’existence du Dieu-métaphysique (comme on doit le faire avec le Dieu-superstition) mais de rejeter la question comme étant dénuée de sens et d’intérêt. En effet, que savons-nous de Lui, rien, strictement rien – et c’est bien pour cela qu’il est raisonnable de le mettre de côté. Ce qui intéresse réellement les êtres humains, c’est un Dieu qui s’ingère dans nos affaires, en nous aidant ou en punissant les « méchants ».

Mais comment peut-on imaginer que le Dieu-métaphysique se préoccupe le moins du monde de savoir si Ahmed ou Jacob mangent du porc, si Fatima a un voile qui cache ses cheveux, ou si Jacques va à la messe tous les dimanches ? Ce Dieu-là se préoccupe-t-il de savoir qui gagne une guerre ou un match de football ? Se soucie-t-il même de cette petite créature s’agitant sur une planète perdue dans l’Univers et qu’on appelle l’Homme ?

Quand on dit que certains scientifiques célèbres sont croyants, on parle presque toujours de la croyance en un Dieu-métaphysique, pas en un Dieu-superstition. Et quand les membres du Collège de France disent que science et croyance sont compatibles, ils pensent sans doute à la croyance dans le Dieu-métaphysique, pas dans le Dieu-superstition, qui est évidemment incompatible avec la science.

Le Dieu-métaphysique est néanmoins incompatible avec l’esprit de la science, précisément parce qu’il est métaphysique, c’est-à-dire inconnaissable et qu’aucune hypothèse faite à son sujet ne peut être testée.

Le Dieu-métaphysique est aussi le Dieu du « principe anthropique », qui affirme que diverses constantes physiques ont dû être soigneusement « choisies » pour que la vie ait pu exister dans l’Univers et celui du « dessein intelligent » qui considère que la sélection naturelle ne peut, à elle seule, expliquer l’évolution de la vie. C’est le Dieu dont on parle quand on dit que la science mène à Dieu, ou que l’on veut aller « au-delà » de la science, tout en prétendant rester dans sa logique, en invoquant la théorie du chaos, la mécanique quantique ou le théorème de Gödel. Mais ces Dieux ne font que remplir artificiellement les trous (bien réels) dans nos connaissances. Comme personne ne peut inférer la moindre propriété concrète du dessein intelligent ou de ce qui serait derrière le principe anthropique, à part le fait qu’ils ont exactement les propriétés nécessaires pour que le monde soit ce qu’il est, les invoquer revient à dire « on ne sait pas ».

La différence entre les athées et les agnostiques porte presque toujours sur le Dieu métaphysique – les agnostiques pensent souvent que l’athéisme consiste à affirmer avec certitude l’inexistence du Dieu métaphysique, ce qui est effectivement, presque par définition, impossible. Si, par contre, on définit l’athéisme comme le rejet du Dieu-superstition et comme l’indifférence à l’égard de l’inconnaissable Dieu-métaphysique, alors la différence avec l’agnosticisme devient difficile à définir.

La seule façon de faire un lien entre le Dieu-superstition et le Dieu-métaphysique est à travers la révélation ou l’envoi d’un « messager ». Dans la révélation, le Dieu tout puissant, créateur de l’Univers, de toutes les choses visibles et invisibles, etc. explique aux hommes ce qu’il attend d’eux, comment le respecter et comment obtenir certains avantages. Tout cela est en général expliqué dans un Livre.

Mais la révélation rencontre un problème similaire à celui de la superstition : laquelle choisir ? Même en se restreignant aux religions du Livre, on a l’embarras du choix, non seulement entre judaïsme, christianisme et islam, mais entre toutes les variantes à l’intérieur de ces différentes religions. Même à l’intérieur d’une variante donnée, mettons le catholicisme, où il existe une hiérarchie qui garantit en principe l’homogénéité idéologique, on trouve un grand nombre d’interprétations divergentes.

Évidemment, chaque religion ou chaque secte a sa propre apologétique, tendant à démontrer que son interprétation de son livre sacré est la « bonne ». Ce qu’il importe de souligner, c’est que chaque interprétation se justifie au moyen de critères qui sont, en fin de compte, purement humains. Les chrétiens diront que leur religion est plus compatible avec la démocratie, la laïcité ou le féminisme que l’islam. Les chrétiens de gauche ou les théologiens de la libération diront que leur version du christianisme est plus proche des pauvres. Les musulmans rétorqueront que leur religion est plus purement monothéiste, etc.

Mais comment savoir ce que le Dieu-métaphysique est ou veut vraiment ? Comment savoir s’il ne souhaite pas un ordre social injuste (à nos yeux), la soumission des femmes ou la dictature ? Comment même savoir s’il est unique et pas multiple ? Comment même imaginer un argument qui permette de départager les différentes religions ou interprétations de ce point de vue-là et non d’un point de vue purement humain ? On ne peut pas aller demander au Dieu métaphysique ce qu’il a vraiment voulu dire, parce que tout ce dont on dispose, c’est un certain nombre de textes, contradictoires entre eux, ouverts à une multitude d’interprétations, également contradictoires entre elles et nous n’avons accès à strictement rien d’autre.

L’autre problème lié aux révélations, c’est que les livres sacrés contiennent presque tous des textes indéfendables aujourd’hui, soit pour des raisons morales, soit à cause de développements scientifiques. La réponse des croyants est, en général, qu’il faut situer ces écrits dans le contexte de leur époque et tenir compte du fait qu’ils ont été produits par des êtres humains faillibles et imparfaits. Mais, à nouveau, comment séparer ce qui est humain de ce qui est vraiment révélé ? Qui sommes-nous pour traduire ce que Dieu a vraiment voulu dire ? L’attitude littéraliste, même si elle force ses adhérents à avaler un bon nombre de couleuvres, a au moins l’avantage de la cohérence.
Dieu-garant-de-la-morale

Finalement, il y a le Dieu-garant-de-la-morale. Le Dieu-superstition est en partie garant de la morale, dans la mesure où il nous récompense et nous punit dans ce monde-ci pour nos actions.


Mais comme manifestement les infortunes de la vertu et les prospérités du vice abondent dans le monde ici-bas, il faut nécessairement introduire l’idée d’une vie après la mort pour que justice soit faite. Et c’est cette idée qui pose le plus de problèmes. Elle est d’une certaine façon métaphysique, parce que non testable, tout en étant superstitieuse et en réalité incompréhensible : ce qui est supposé survivre à la mort physique, c’est d’une certaine façon notre esprit. Mais sous quelle forme ? Si quelqu’un meurt en état d’inconscience, est-ce que son esprit survit inconscient pour l’éternité ? Si non, sous quelle forme survit-il ? Revient-on à un âge antérieur à celui de notre mort et si oui, lequel ?

De nouveau, les théologiens apportent sans doute des réponses multiples à ces questions, mais sans jamais avoir le moyen de déterminer, même en principe, quelle est la bonne, parce qu’il n’y a aucun moyen d’interroger le Dieu-métaphysique sur le sort qu’il nous réserve dans l’au-delà.

En fin de compte, toutes les variantes de la « croyance en Dieu » sont bel et bien incompatibles avec la science, ou du moins avec son esprit.



C’est le Dieu-garant-de-la-morale qui, d’un point de vue pratique, est le plus important de tous, parce que c’est lui qui fait en sorte que la religion ait un impact politique. Le Dieu-superstition fait beaucoup de tort, parce qu’il mène à préférer les mauvaises thérapies aux bonnes et en général, mène à des choix pratiques inefficaces, mais pas plus que les superstitions, puisqu’il est de même nature que celles-ci. Le Dieu-métaphysique, à lui seul, ne fait aucun tort si ce n’est d’obscurcir la pensée humaine, comme le fait en général la métaphysique, mais c’est sans doute un mal dont les effets sont limités.

Quels sont les effets du Dieu-garant-de-la-morale ? Diderot distinguait dans les « livres inspirés » (c’est-à-dire révélés) deux morales : « l’une, générale et commune à toutes les Nations, à tous les cultes et qu’on suit à peu près ; une autre, propre à chaque nation et à chaque culte, à laquelle on croit, qu’on prêche dans les temples, qu’on préconise dans les maisons, et qu’on ne suit point du tout » [5]. Quand Diderot dit qu’on ne suit « point du tout » la morale spécifique à chaque culte, il pense sans doute au christianisme décadent de son époque, mais il est évident qu’à d’autres époques et en d’autres lieux, les règles vestimentaires, culinaires ou sexuelles particulières à chaque religion, sont très suivies. Et, pour ce qui est de la « morale commune », ce concept est sans doute plus difficile à préciser que Diderot ne le pensait ; cependant, quand les gens abandonnent leurs croyances religieuses, ils abandonnent aussi certaines pratiques, celles liées spécifiquement à leur religion, mais ils ne se mettent pas, en règle générale, à tuer ou à voler leurs voisins, c’est-à-dire qu’ils continuent à respecter une morale commune et humaine.

Notons qu’un des principaux arguments des religieux est que seule la religion permet de garder les gens « dans le droit chemin » et de leur faire respecter justement cette morale commune. Cette idée est extrêmement répandue, y compris parmi beaucoup d’incroyants. Néanmoins, certaines études empiriques montrent une corrélation assez forte dans les pays développés entre croyance en Dieu et certains maux sociaux tels que les homicides, la mortalité juvénile, les maladies vénériennes, les adolescentes enceintes et même l’avortement [6]. Bien sûr, on ne peut pas tirer de cette corrélation un lien de cause à effet (il est probable que ces maux sociaux et la croyance religieuse aient des causes communes, par exemple l’inégalité sociale – voir [7]), mais cela montre que l’existence d’un lien causal inverse, entre absence de croyance religieuse et immoralité, que beaucoup de religieux soutiennent, est loin d’être démontrée. De toute façon, même si cet argument utilitariste en faveur de la religion (comme moyen de faire respecter la morale) était vrai, il ne nous dirait rien sur la question de savoir si celle-ci est vraie ou fausse.

Il y a un troisième impact moral de la religion, ce qu’on pourrait appeler l’encouragement au fanatisme, c’est-à-dire à des actions qui vont à l’encontre de la morale commune, tuer des innocents par exemple, ou imposer les morales particulières à une religion donnée à l’ensemble de la société. Le fanatisme est presque toujours lié à la croyance dans l’au-delà. En effet, si la vie ici-bas n’est qu’une préparation à la vie éternelle dans l’au-delà, pourquoi se soucier d’autres commandements que les commandements divins ou supposés tels ?

Évidemment, beaucoup de chrétiens modernes, libéraux ou « progressistes », ont laissé tomber les aspects fanatiques de leur religion, ainsi que l’interprétation littérale des textes sacrés. Ils mettent de côté l’idée du ciel et de l’enfer (en tout cas, de l’enfer) et se replient de plus en plus sur le Dieu métaphysique. À la limite, la question de savoir si ce qu’ils disent est vrai ou faux ne les intéresse pas. Ce qui compte, ce sont les « choix personnels » que l’on fait ou « se sentir bien ». Mais la question qu’on est en droit de leur poser est « que peut bien encore signifier votre religion ? » Lorsqu’ils parlent, comme ils le font souvent, de « donner du sens » ou de « l’espérance », qu’est-ce que cela veut dire si on ne croit pas à la vie éternelle ? Et si on y croit, pourquoi ne pas la prendre au sérieux et passer la vie ici-bas à s’y préparer en suivant à la lettre les prescriptions divines ?



Le christianisme moderne est devenu tellement vide de contenu qu’il peut paraître inoffensif, et il l’est effectivement, si l’on met de côté la confusion intellectuelle qu’il engendre. Il a néanmoins des effets pervers : il amène bon nombre d’incroyants et de laïcs en Europe, à le prendre pour le paradigme de ce qu’est une religion. Ceci entraîne l’abandon progressif de la critique rationaliste de la religion, vue comme dépassée, étant donné le côté « inoffensif » du christianisme moderne. Une des raisons pour lesquelles beaucoup de laïcs et de scientifiques acceptent l’idée de la compatibilité entre science et foi, c’est que, présentée sous la forme du christianisme moderne, la foi ne veut plus rien dire (ou presque). Mais d’un point de vue géographique et historique, le christianisme moderne est une aberration dans l’ensemble de croyances religieuses qui sont, pour la plupart, littéralistes.

De plus, cela amène beaucoup d’incroyants à exiger des autres religions, l’islam ici ou le christianisme fondamentaliste aux États-Unis, qu’elles « s’adaptent » ou se « modernisent », pour ressembler au christianisme moderne. Mais c’est oublier que celui-ci est le résultat de siècles de combat rationaliste contre la religion, la croyance, et l’irrationnel en général. Les chrétiens modernes ne le sont pas devenus parce qu’on leur a dit d’être laïcs ou d’être gentils avec les femmes, les homosexuels ou les incroyants, mais parce que la solidité de leurs croyances a été petit à petit sapée par la critique scientifique et rationaliste. Le christianisme moderne est en grande partie une réaction d’adaptation face à la défaite intellectuelle du christianisme traditionnel.

La critique des religions qui sont considérées comme nocives (en Europe, essentiellement, l’islam) est aujourd’hui presque exclusivement une critique morale, se concentrant sur les aspects « barbares » de certaines pratiques particulières, sur le fondamentalisme au niveau dogmatique, ou sur le fanatisme. Mais c’est sous-estimer le fait que la critique purement morale de la religion est sans effet, parce que ce qui semble fanatique aux incroyants est parfaitement rationnel pour les croyants, du moins pour ceux qui prennent au sérieux l’idée de la vie éternelle et du ciel et de l’enfer. Si on accepte ces prémisses (sur le ciel et l’enfer) il serait totalement absurde de risquer d’aller en enfer pour se conformer à de simples prescriptions humaines. Pour changer les comportements, il faudrait d’abord ébranler les croyances et, pour cela, revenir à une critique rationaliste et non purement morale de la religion.

Un autre problème rencontré par la critique morale de la religion est que les religieux ripostent en soulignant le côté immoral de nombreux courants athées ou supposés tels ; au choix : nazisme, communisme, colonialisme, ou consumérisme destructeur de l’environnement. D’un côté, on hurle en parlant de l’Inquisition ou des Croisades et de l’autre, on répond avec Hitler et Staline. Si les incroyants disent que les idées de ces derniers constituent en réalité une forme de croyance quasi-religieuse, les croyants répondront que la violence faite au nom de la religion est une déformation du « véritable » message religieux. On ne s’en sort pas, tant qu’on ne pose pas la question de la vérité : le discours religieux est-il vrai ou faux ? Imaginons un instant que Dieu existe vraiment et qu’il aime, mettons les Croisades, l’Inquisition ou le régime féodal, comme on l’imaginait au Moyen-Âge. Il enverrait par conséquent en enfer tous ceux, y compris les chrétiens modernes, qui s’opposent à ces pratiques. Quelle objection pourrait-on bien soulever dans ce cas à ces pratiques que nous condamnons comme moyenâgeuses ? Bien sûr, presque plus personne ne croit dans ce genre de Dieu, mais justement, cela veut dire qu’on ne croit plus que ce type de discours religieux soit vrai. Et cela montre que même le discours chrétien moderne qui tente de mettre de côté la question de la vérité ou de la fausseté de la religion, présuppose que certaines choses auxquelles les croyants ont adhéré pendant des siècles sont, en réalité, fausses.

Le christianisme moderne fonctionne comme une sorte de ruse de la déraison qui amène les incroyants à ne plus comprendre la logique de la religion, à abandonner la critique rationaliste de celle-ci et à la combattre lorsqu’ils considèrent ce combat nécessaire, à travers un discours purement moralisateur dont on peut sérieusement craindre qu’il ne soit totalement inefficace.



[1] Le Point, n° 1977, 5 août 2010, p. 44.
[2] Richard Dawkins, Pour en finir avec Dieu, (trad. M-F Desjeux-Lefort) Librairie Académique Perrin, Paris, 2009.
[3] Bertrand Russell, (trad. Philippe-Roger Mantoux), Science et religion, Gallimard, Paris, 1990.
[4] Pascal Boyer, Et l’homme créa les dieux, Robert Laffont, Paris 2001, p. 293.
[5] Denis Diderot, Pour une morale de l’athéisme. Entretien d’un philosophe avec la maréchale de ***. Mille et une nuits, Paris, 2007, p. 24.
[6] Gregory S. Paul, « Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popular Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies : A First Look », Journal of Religion & Society 7 (2005), http://moses.creighton.edu/jrs/2005...
[7] Sur le lien entre inégalité et maux sociaux, voir Richard Wilkinson, Kate Pickett, The Spirit Level. Why Equality is Better for Everyone, Penguin Books, Londres, 2010.


http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2565

Erdnaxel

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 18 Mar 2017, 00:04

Il y a de moins en moins de scientifiques croyants. Et plus il s'agit de scientifiques de "haut-niveau", moins il y a de croyants (exemple : la National Academy of Sciences des USA).


:interroge: Il me parait difficile de confondre imaginaire et réalité, tout en ayant une démarche scientifique. Ensuite qu'est-ce qu'on appelle "un scientifique croyant"?

Car ça n'indique pas qu'il s'agisse d'une croyance doctrinale, avec des livres qui sont pris pour des livres écrits directement ou indirectement par un Dieu anthropomorphique.

Ensuite la démarche scientifique est tellement pas en accord avec une démarche religieuse et/ou sectaire. Qu'il me paraît assez difficile (outre pour des raisons liées à du pognon etc.) d'être un scientifique de "haut-niveau" et d'être un croyant (et encore plus difficile être un croyant monothéiste).

Un sondage publié en août 2010 par l’hebdomadaire Le Point [ 1], fait auprès de 16 membres du Collège de France, montre que 75 % des interviewés disent ne pas croire en Dieu, mais que 85 % d’entre eux pensent que l’on peut « concilier » science et croyance. Malheureusement, on ne leur a pas demandé ce qu’ils entendaient par « concilier ». On pourrait donner un sens très faible à ce mot en le réduisant à l’observation que beaucoup de grands scientifiques se sont déclarés croyants.


Le problème avec le mot croyant, c'est qu'il n'indique pas être forcément un croyant monothéiste qui suit une religion abrahamique.

Des croyants abrahamiques aiment bien prendre ou affirmer que Albert Einstein est un croyant (en essayant de faire croire, qu'il serait un croyant monothéiste de soumission affilié à une paroisse doctrinale. Comme par exemple : le judaïsme, le christianisme ou l'islam ) :

Albert Einstein:
"Je ne peux pas imaginer un Dieu qui récompense et punit l'objet de sa création. Je ne peux pas me figurer un Dieu qui réglerait sa volonté sur l'expérience de la mienne. Je ne veux pas et je ne peux pas concevoir un être qui survivrait à la mort de son corps. Si de pareilles idées se développent en un esprit, je le juge faible, craintif et stupidement égoïste."

Albert Einstein:
"A force de lire des ouvrages de vulgarisation scientifique, j'ai bientôt eu la conviction que beaucoup d'histoires de la Bible ne pouvaient pas être vraies. La conséquence a été une véritable orgie fanatique de libre pensée accompagnée de l'impression que l'Etat trompe intentionnellement la jeunesse par des mensonges. C'était une impression écrasante. Cette expérience m'a amené à me méfier de toutes sortes d'autorité, à considérer avec scepticisme les convictions entretenues dans tout milieu social spécifique : une attitude qui ne m'a jamais quitté, même si par la suite, parce que j'ai mieux compris les mécanismes, elle a perdu de son ancienne violence "

Albert Einstein:
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."

Mais, comme le fait remarquer Richard Dawkins [2], il y a de moins en moins de grands scientifiques croyants. Et, pour ceux de l’époque de Galilée ou Newton, qui vivaient dans des sociétés où l’athéisme était fortement réprimé, on doit se poser la question de leur sincérité ou, du moins, de savoir dans quelle mesure ils ne faisaient pas de nécessité vertu.


Juste je rappelle que par athéisme, Richard Dawkins entend : une non-religion et une non-croyance.

Ensuite on peut faire le même constat dans des territoires islamiques, où des cinglés de musulmans condamnent des gens à mort sous le seul motif qu'ils seraient athées, polythéistes, apostats etc.
Certes sous ces conditions, beaucoup sont musulmans. Mais "on" peut aussi se poser la question de leur sincérité en leur croyance et en leur foi vis-à-vis d'un Dieu cruel et de Son pédophile de prophète.

Darwin, qui vivait à une époque ultérieure, était sans doute athée, mais était bien trop respectueux des mœurs de son temps (et des opinions de sa femme) pour en faire état publiquement.


D'après Jean Gayon :

https://www.canal-u.tv/video/universite ... gayon.3262
De la vidéo 7m1s
"Son Père (Père de Darwin) le destinait à faire la profession de Pasteur et puis en cours de vie (lorsqu'il a publier son livre "l'origine des espèces"). Darwin était devenu septique (mais pas antireligieux) et à la fin de sa vie quand il est mort. Il a déclaré de manière intime qu'il était ostensiblement athée"[/quote]
___

Mais d'après l'introduction de l'origine des espèces :

Origine des espèces (Présentation: page 26) https://images-na.ssl-images-amazon.com ... 3,200_.jpg
"Darwin, qui semble être passé au cours de sa vie du protestantisme libéral (chrétien et baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit) au déisme puis à l'agnosticisme [...]"

Et pour notamment des créationnistes, des intégristes monothéistes etc. ils collent l'étiquetage :
- agnostique à Darwin, pour faire un grotesque "point Godwin" avec l'homme de paille des occidentaux.
- athée à Darwin pour notamment faire du : personne évolutionniste = athéisme ; athéisme = mécréance ; mécréance = ennemi d'un Dieu de la trilogie abrahamique ; ennemi d'un Dieu de la trilogie abrahamique = à détruire

Néanmoins, comme on le verra plus loin, la question cruciale est de savoir ce que les savants croyants veulent dire exactement quand ils disent « croire en Dieu ».


Question importante, car elle peut aussi mettre fin notamment à des taqyia musulmanes ou des entourloupes des deux autres "firmes abrahamiques".

Car leurs croyances peuvent n'être que de la simple superstition, au même titre que l'astrologie (pour des non-fanatiques) . En rappelant que l'exploitation de "l'icône de l'intelligence" Albert Einstein vis-à-vis de l'astrologie par des astrologues, n'est qu'une belle entourloupe!

mais il n’y a, par ailleurs, aucune opposition entre science et religion.


"On" peut aussi dire qu'il n'y a pas forcément d'opposition entre la science et la religion, dans la mesure où se sont deux choses différentes. De la même façon "qu'on" peut dire qu'il n'y a pas forcément d'opposition entre la science et la politique, car ce sont deux choses différentes.

Il existe de multiples façons d’exprimer cette idée :
La science répond à la question du « comment ? » mais pas du « pourquoi ? »
La science ne répond pas à la question du sens.
La science s’occupe de questions de fait, la religion de questions de valeur. Ce sont des « registres » différents.
La religion s’occupe de questions « ultimes ».


Ou encore :

La science cherche la vérité en se détachant notamment de toutes doctrines ou de toutes idéologies.
La religion "cherche" la vérité en l'accordant avec sa doctrine ou son idéologie.

La plupart des religieux « modernes », surtout parmi les chrétiens, tiennent le même genre de discours : ils ne pensent nullement contester la théorie de l’évolution ou toute autre théorie scientifique et voient la religion comme totalement indépendante de la science et par conséquent, conciliable avec elle.


:interroge: Sauf qu'il est un peu facile de dire de ne pas contester la théorie de l'évolution, tout en contestant que l'Homo sapiens est lui-même un singe.

Bref, c'est un peu comme pour la théorie du Big Bang : ils (des religieux) prennent ce qu'ils leurs arrangent et ils renient et/ou ils contestent le reste.

Ce consensus peut paraître étrange car, après tout, pendant des siècles, il y a bien eu un combat entre science et religion (voir Science et Religion de Bertrand Russel [ 3] pour une description détaillée) ; pourquoi ce combat se serait-il terminé ?


Ce combat n'est pas vraiment terminé, et il suffit d'analyser le parcours des créationnistes aux Etats-Unis pour s'en convaincre. De plus avec l'arrivée d'internet (qui est aussi un bon lieu pour la propagande), il devient très facile de tomber sur des vidéos ou des sites débitant de la m..... créationnistes avec un but prosélyte plus ou moins masqué.

Est-ce la science qui a changé ? Ou la religion ? Ou les deux ?


Concrètement les deux.

Entre autre la théorie de l'évolution ne s'est pas arrêtée au bouquin de Darwin, ni à la science de l'époque de Darwin.

Et la religion a changé, car le monde a lui-même changé. De plus je rappelle que dans les territoires démocratiques, les instances religieuses et/ou sectaires n'ont pas les pleins pouvoirs. Ce qui fait qu'elles doivent aussi s'adapter en fonction des lois des pays auxquels elles vivent.

Que veut dire « croire en Dieu » ?


:bulb: « Je veux être monothéiste, car mon esprit est conditionné à être monothéiste. »

Lorsque l’on visite un temple en Inde, on y voit un grand nombre de gens, souvent très pauvres, qui font des offrandes ou se prosternent devant ce que les chrétiens et les musulmans appellent des idoles, c’est-à-dire des statues de pierre représentant différentes divinités. Si l’on questionne ces personnes sur leurs motivations, il est peu probable qu’elles répondent qu’elles « ont la foi » ou qu’elles « ont fait le choix » de vivre ainsi. Elles ne se posent sans doute pas de questions, mais elles « savent », ou plus exactement elles croient savoir, que ces cultes ont des effets bénéfiques dans leur vie et que les négliger risque d’avoir des conséquences négatives. Leur poser la question des raisons de leurs croyances semblerait aussi saugrenu à leurs yeux que nous paraîtrait à nous la question de savoir pourquoi nous « croyons » que la bataille de Waterloo a eu lieu en 1815 ou que Tokyo est la capitale du Japon. Ce sont des faits bien connus dirions-nous, et eux répondraient sans doute la même chose.


:interroge: L'analyse sur des croyants l'hindouistes me paraît pas bonne. Car l'hindouisme ne se comprend pas vraiment comme une religion issue d'Akhenaton. L'hindouisme se mélange entre la mythologie hindou, le yoga, l'histoire etc.

Je pense que "les hindous" sont d'abord conditionnés par "une croyance de caste" et par un conditionnement culturel-religieux qui les incitent à suivre "une discipline spirituelle" sans forcément avoir de motivation ni se poser des questions sur le bien-fondé ou le mal-fondé de celle-ci.

Cela illustre l’idée du Dieu-superstition qui est, avant tout, une sorte de personne humaine, ayant comme nous des désirs et des caprices, mais invisible et dotée de pouvoirs surnaturels. C’est quelqu’un qui répond à nos prières, accomplit des miracles et nous punit si l’on manque de respect à son égard. Contrairement à ce que voudraient croire les théologiens et les intellectuels chrétiens ou musulmans, qui aspirent à une religion « pure », non superstitieuse, ce Dieu-superstition est probablement le véritable Dieu de l’immense majorité des croyants, le Dieu qui intéresse réellement la plupart des êtres humains, parce que ceux-ci se préoccupent avant tout de leur bien-être, de leur santé, de la réussite de leurs enfants et que ce Dieu-superstition est supposé les aider sur ce plan-là, dans la vie ici-bas, non dans l’au-delà. C’est le Dieu-superstition que l’on invoque pour guérir d’une maladie, pour éviter des intempéries ou des catastrophes naturelles, ou encore pour « avoir la force » de surmonter diverses épreuves. C’est aussi le Dieu du « Gott mit uns », le Dieu qui « bénit l’Amérique » ou, plus prosaïquement, celui auquel pensent les joueurs de football qui font le signe de croix en montant sur le terrain.


Le Dieu-superstition à l'avantage d'être fait à l'image de l'homme. Ce qui a l'avantage d'être plus simple à comprendre, car "il nous ressemble". Ensuite il peut faire un bon copain imaginaire, qui peut permettre par un dédoublement de personnalité de se sentir faible tel un homme et de se sentir puissant tel un Dieu.

Le Dieu-superstition est surement plus facile à convaincre, ou à se convaincre qu'il serait vrai grâce :
- aux hallucinations provoquées par des drogues
- aux hallucinations provoquées par la pathologie de l'endoctriné
- aux rêves prient pour du réel
- etc.

:interroge: De plus "le croyant Dieu-superstition" ne me semble pas vraiment curieux ou intéressé par savoir "la Vérité". Il me parait plus intéressé par ressentir des émotions ou des sentiments qui alimenteront sa vie.

Pour illustrer le fait que les croyances religieuses modernes ne sont pas tellement plus rationnelles [...]


La croyance n'a rien de rationnelle. D'ailleurs, c'est déjà une folie de confondre imaginaire et réalité (ou de prendre son imaginaire pour la réalité).

Certes un fantasme peut devenir réalité, et un délire peut aussi devenir réalité. Mais dans les deux cas "on" parle de fantasmes et de délires plausibles.

Le Dieu-superstition entre manifestement en conflit avec la science moderne, comme toutes les superstitions.


Comme Dieu-superstition, "on" peut citer Yahweh ou Allah.

Comme autre type de superstition , "on" peut citer l'astrologie "occidentale" ou l'astrologie celte.

cela justifierait un degré de polythéisme difficile à accepter.


Et ce d'autant plus, que les religions issues d'Akhenaton interdisent d'être polythéistes. :D

Et on voit bien que "les colonisations juives, chrétiennes et musulmanes" ont fait des conséquences désastreuses.

Par la science et la raison, (forte heureusement) bien des gens arrivent tant bien que mal à se détacher notamment du conditionnement "monothéiste de soumission".

Mais, dans toutes les cultures, on trouvera des témoignages sur l’efficacité des prières et la présence de miracles ; si les chrétiens et les musulmans n’accordent que peu de foi aux miracles, mettons, de la religion hindoue, pourquoi accorder foi à leurs prodiges ?


"On" trouve aussi des témoignages sur l'efficacités des sorciers vaudous. D'ailleurs il parait même que le Sénégal a battu la France (dans la coupe du monde de Football en 2002) grâce à la magie des sorciers vaudous :D

ChristianK

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 28 Mar 2017, 18:15

Ce n'est pas la meilleure idée que de faire entrer la science empirique, sauf indirectement, dans une question philosophique par nature.
Le problème de Dieu se traite en philosophie, la science des statistiques agricoles est essentiellement agnostique sur le sujet.
D'autre part la morale est infiniment plus importante que les statistiques, et elle n'est pas scientifique, mais philosophique (philo) ou religieuse (arg. d'autorité).
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Karlo

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 28 Mar 2017, 20:02

On ne détermine pas l'existence d'entité ayant un tel impact sur le monde par la seule philo. Ca n'a aucun sens.

jipe

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 30 Mar 2017, 03:49

Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

:hum: un besoin impérieux d'expliquer l'inconnu et s'abstenir de dire que l'on ne sait pas !
et comme beaucoup d'enfants la peur du noir :(

ChristianK

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 18 Juil 2017, 15:12

Karlo a écrit:On ne détermine pas l'existence d'entité ayant un tel impact sur le monde par la seule philo. Ca n'a aucun sens.


Si, ca a un sens, si l`entité en question est du domaine essentiellement philosophique. certaines questions sont religieuses, d`autres sceintifiques, d`autres philosophiques, d`autres musicales etc.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

vic

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 18 Juil 2017, 15:18

Abou abdullah a dit :« La probabilité que notre univers soit issu du hasard est comparable à celle d'un archer réussissant à planter sa flèche au milieu d'une cible carrée de 1 cm de côté et située à l'autre bout de l'univers. » Trinh Xuan Thuan (Astrophysicien)


C'est assez complexe mais Trin Xuan thuan ne donne pas comme solution un dieu personnel créateur à cette histoire de précision , étudie jusqu'au bout ce qu'il dit au lieu de reprendre à la va vite une de ses citations .
Tu oublies que Trinh Xuanh Thuan ne croit pas en la thèse de dieu autre que panthéïste et ne croit pas en un dieu personnifié .
Il dit lui même que le dieu dont il parle est celui de spinoza ou de Einstein ( il précise dieu c'est la nature et ses lois ) . Sa conception n'a rien à voir avec l'idée du dieu chrétien ou musulman qui est une sorte de personnage en dehors de sa création et qui parle aux hommes à travers une bible ou un coran . Trinh Xuan Thuan est bouddhiste et le bouddhisme n'a rien à voir avec la conception chrétienne ou musulmane d'un dieu personnel en dehors de sa création .
Pour un bouddhiste dieu c'est la nature , du reste le bouddhisme ne parle pas de dieu et n'utilise pas le mot dieu dans les sutras parce que cette notion n'est pas distincte de la nature et n'est pas personnifiée .

Dans cette vidéo à 4 minutes 39 Trinh Xuan Thuan va même jusqu'a dire qu'il ne croit pas en un dieu créateur et que sa pensée et celle du bouddhisme n'est pas en accord avec principe .



A voir cette vidéo aussi passionnante de Trin xuan Thuan . IL explique que pour les scientifiques et aussi les bouddhistes et les taoïstes , ce qui est l'origine de l'univers c'est le vide et c'est ce qui vide qui est à l'origine de tout , on est là encore très loin du christianisme et de l'islam d'un dieu personnel anthropomorphique :


Karlo

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 20 Juil 2017, 13:51

Si, ca a un sens, si l`entité en question est du domaine essentiellement philosophique. certaines questions sont religieuses, d`autres sceintifiques, d`autres philosophiques, d`autres musicales etc.


C'est quoi une "entité du domaine philosophique" ?
Un truc qui n'existe que dans nos têtes ?
Comme un concept ?

C'est bien de séparer les domaines. Seulement le dieu des religions majoritaires est très très loin d'être uniquement un concept philosophique.

Il a même parfois été un concept musical :lol:

https://www.youtube.com/watch?v=gwcCohZ ... 59906A38BD

ESTHER1

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 28 Juil 2017, 05:18

Bonjour KARLO
On ne se lasse pas de vous lire tellement vous paraissez instruit, documenté et intelligent ! Si, si c' est vrai ! Mais pour la croyante que je suis, je reste abasourdie devant un tel puits de science et je pense que la vie est bien trop courte pour me disperser et me disséminer dans les méandres de toutes ces discussions savantes. Oui, la vie est bien trop courte, il faut faire des choix et se concentrer. Chaque fois que je me trouve devant un fait réel, une vérité que l'on ne peut expliquer, je prends cela pour un postulat ou un axiome .Pourquoi vouloir démontrer ce qui s' impose ? Je pense avoir assez de tolérance pour comprendre que l'on puisse penser de différentes façon mais j' ai plus confiance dans mon "ressenti" des choses qui sont pour moi des preuves et non des illuminations. Lorsque le ressenti s'impose comme une force transcendante avec un sentiment irréfutable accompagné d'une sensation et d' un sentiment absolu, catégorique alors là, OUI! Je crois et je SAIS. Maladroitement je comparerais cette expérience à un courant électrique qui nous envahit de la tête aux pieds mais JE SAIS que j' ai le privilège qu'il s' agit de bien d' autre chose.

Karlo

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 28 Juil 2017, 05:30

Invoquer la "tolérance" pour revendiquer le droit d'inventer n'importe quoi sans preuve n'est pas franchement légitime...

Il s'agit surtout de deux visions antagonistes du monde et de l'intelligence humaine. L'une revendiquant la croyance aveugle comme une vertu (la foi), et l'autre cherchant sans cesse des preuves avant d'inventer n'importe quoi.

septour

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

Message Titre du message: Re: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientif

Message Ecrit le 28 Juil 2017, 05:52

KARLO
C'est exactement ce que tu fais....sans preuves. Tu inventes, tjrs sans preuves que ceci ou cela n'existe pas. L'atheisme est aussi une croyance. PROUVES CE QUE TU AFFIRMES!!! Et l'atheisme deviendra une realite. Pour l'instant c'est du vent. (face)
Modifié en dernier par septour le 28 Juil 2017, 05:55, modifié 1 fois.

Karlo

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 28 Juil 2017, 05:55

Bien sûr que non je n'invente rien.


C'est toi qui part du principe que ton dieu existe forcément et que donc ceux qui n'y croient pas "inventent" qu'il n'existe pas.

Mais en réalité tu es le seul à postuler l'existence d'une chose sans avoir la moindre preuve à l'appui.

Donc n'inverse pas la charge de la preuve : c'est bien à toi d'en fournir, pas à ceux qui attendent ces preuves pour y croire (face)

septour

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 28 Juil 2017, 05:57

Non KARLO, tu dis et insistes encore et encore pour dire que ceci ou cela n'existe pas! PROUVES LE!!
Moi, je sais que je ne peut RIEN prouver mais toi le sais tu? (face)
KARLO tu n'as aucune credibilite, juste du baratin, du vent. :fatiguer:
Modifié en dernier par septour le 28 Juil 2017, 19:25, modifié 1 fois.

Karlo

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Message Sujet: Croire en Dieu au XXIe siècle:La conviction des scientifique

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Message Ecrit le 28 Juil 2017, 06:14

Non KARLO, tu dis et insistes encore et encore pour dire que ceci ou cela n'existe pas! PROUVES LE!!



Faux. Ce que je dis, c'est qu'en l'absence de preuves, il n'y a aucune raison d'inventer n'importe quoi, comme votre ami imaginaire.

Tu t'acharnes à tenter d'inverser la charge de la preuve, c'est amusant.
C'est un sophisme bien connu.

Tu oublies juste que ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.

C'est l'une des méthodes fallacieuses favorite des religieux. Faire comme si inventer n'importe quoi et ne pas inventer n'importe était exactement la même chose, nécessitant autant de preuve...

Et vous vous étonnez de passer pour des imbéciles incapables de raisonner...



Moi, je sais que je ne peut RIEN prouver mais toi le sais tu?


C'est déjà bien de l'admettre. Ton dieu est donc aussi crédible que le yéti, les martiens venus du future ou les dragons (face)


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