Croire ou ne pas croire

[J'm'interroge]

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout n'est pas que biologique dans les fondements naturels de l'esprit.

Oui, je le dis aussi ça, sauf qu'un système nerveux et le code génétique d'une entité biologique ne sont pas les seules bases ou fondements naturels d'une perception sensorielle consciente. Il y a des choses que tu ignores de la nature.

Bref tu souffres de la même dissonance entre monde naturel et objectif et monde subjectif dit spirituel que Homo mysticus et homo scepticus.

Je te laisse à tes catégories.
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[vic]

J'minterroge a dit : Je te laisse à tes catégories.
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En quelques sortes oui .
Est ce l'univers qui crée des catégories , ou est ce l'homme qui les crée conventionnellement ?
Est ce que cela a vraiment un sens de penser que l'univers pense en terme de vrai ou de faux ?
Est ce que la matière a vraiment un sens pour l'univers ?
Est ce que l'énergie a vraiment un sens pour l'univers ?
En réalité , on n'en sait rien , on se contente de penser que oui , parce que c'est commode et que les conventions sont commodes .
Si on parle de croire ou de ne pas croire , il faut aussi envisager de parler d'autres croyances éventuelles , comme celle du pouvoir des mathématiques , ou de la science actuelle dans ses fondements . La science n'est elle pas une autre forme de croyance qui avance déguisée ?
L'univers se départage t'il entre le fait de croire ou de ne pas croire , cela a t'il vraiment un sens du reste ?

[J'm'interroge]

Je te laisse à tes catégories.

En quelques sortes oui .
Est ce l'univers qui crée des catégories , ou est ce l'homme qui les crée conventionnellement ?

Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

Est ce que cela a vraiment un sens de penser que l'univers pense en terme de vrai ou de faux ?
Est ce que la matière a vraiment un sens pour l'univers ?
Est ce que l'énergie a vraiment un sens pour l'univers ?

En un sens qu'il n'y aurait pas de sens à occulter, je te réponds : oui, oui et oui.

En réalité , on n'en sait rien , on se contente de penser que oui , parce que c'est commode et que les conventions sont commodes .

Non, ce n'est pas si simple en réalité.

Si on parle de croire ou de ne pas croire , il faut aussi envisager de parler d'autres croyances éventuelles , comme celle du pouvoir des mathématiques , ou de la science actuelle dans ses fondements .

Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

La science n'est elle pas une autre forme de croyance qui avance déguisée ?

Cela ne le devrait pas. Mais ce que l'on désigne comme science et comme scientifique, ne l'est souvent pas en réalité.

L'univers se départage t'il entre le fait de croire ou de ne pas croire , cela a t'il vraiment un sens du reste

Non, ça ce serait une ânerie que de le croire. Croire ou ne pas croire étant des positionnements intellectuels.
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[vic]

J'minterroge a dit : Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

Que l'univers produise l'homme ne prouve pas pour autant qu'il pense comme l'homme . Ca n'a pas de sens ton raisonnement .
C'est surtout très anthropomorphique .

J'minterroge a dit : Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

Est ce que les maths peuvent se prouver elles même , la science peut elle se prouver elle même , est ce qu'un couteau peut se couper lui même ?
Les maths , la science sont simplement des systèmes qui n'ont pas de légitimité que pour ceux qui y croient .
C'est un peu comme la croyance en dieu des chrétiens , c'est une croyance qui ne peut pas se prouver elle même et qui n'a de légitimité que pour ceux qui y croient . Il suffit d'admettre certains dogmes c'est tout .Tant que la science ne peut pas se prouver elle même , elle n'a pas plus de différence significative qu'une religion .Si on m'apprend à reconnaitre quelque chose comme vrai très tôt dès la naissance , il me sera très difficile d' arriver à penser autrement et la tentation sera alors que j'en arrive à penser que ma forme de pensée ne peut être que logique parce qu'on me l'a apprise .
Les mathématiques ou la science sont sans doute des démarches d'apprentissage comme les autres qui tentent de faire coller la réalité à ma perception subjective humaine.
Le dogme du scientifique c'est de penser qu'il pourra penser comme l'univers et donc que son approche est impartiale .

J'minterroge a dit : Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

On nous apprend à croire à ce que l'on voit , mais cela pourrait bien être un mirage .
Peut être que la science amplifie l'illusion ou pas .
La science s'appuie sur la subjectivité humaine , nos sensations et ça c'est quand même baser la vérité sur un château de sable .
Quand à la méditation , elle ne s'appuie pas nécessairement sur quelque chose en terme de représentation , c'est une option disons intéressante , que la science n'apporte pas vraiment parce que la science n'appuie la réalité que sur la base de la représentation et qui plus est la représentation humaine .Ce qui ne se représente pas n'est pas objectivable en terme de mesure pour un scientifique .Donc toute la vision de la réalité du scientifique tourne autour de ce qui est mesurable , représentable mais selon la subjectivité humaine .
Peut être que pour appréhender ce qu'est l'univers , le scientifique devrait un peu s'oublier . Sinon , il ne voit l'univers qu'a travers son propre prisme mental humain , son propre égo .Voilà pourquoi je pense que méditer est indispensable pour un scientifique .

[J'm'interroge]

Si l'homme les crée même conventionnellement, l'homme n'étant par extérieur à l'univers, l'univers les produit.

Que l'univers produise l'homme ne prouve pas pour autant qu'il pense comme l'homme . Ca n'a pas de sens ton raisonnement .
C'est surtout très anthropomorphique .

Pas du tout. L'univers pense à travers tout ce qui pense dans l'univers. Rien de ce qui se produit ne lui étant extérieur ou étranger.

Ce serait penser le contraire ou exclure de ce qui se produit telle ou telle chose qui se produit qui n'aurait pas de sens quand on parle de l'univers.

Il n'y a normalement pas de croyance en mathématiques ni en science. Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

Est ce que les maths peuvent se prouver elles même , la science peut elle se prouver elle même , est ce qu'un couteau peut se couper lui même ?

Je ne vois pas le rapport de tes exemples avec ce que j'ai dit. Les maths se fondent sur des axiomes et des règles logiques. Si tu nies toute logique et tout axiome, et si tes propos sont sans logique et ne repose sur rien d'indiscutable ou de défini, alors autant cesser de chercher à exprimer quoi que ce soit, ce seras forcément n'importe quoi.

Les maths , la science sont simplement des systèmes qui n'ont pas de légitimité que pour ceux qui y croient .

T'y crois ?

Il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit quand on fait des maths ou de la science.

Les mathématiques ou la science sont sans doute des démarches d'apprentissage comme les autres qui tentent de faire coller la réalité à ma perception subjective humaine.

Tu dis vraiment n'importe quoi là. Renseigne toi plutôt sur les sciences et les maths. Il me semble que tu ne saches pas du tout de quoi tu parles.

Le dogme du scientifique c'est de penser qu'il pourra penser comme l'univers et donc que son approche est impartiale .

Non. Tu te fais de fausses idées sur la science.

Pour construire un pont ou expliquer le rayonnement d'une étoile, les maths et la science sont plus efficaces que la méditation.

On nous apprend à croire à ce que l'on voit , mais cela pourrait bien être un mirage .
Peut être que la science amplifie l'illusion ou pas .
La science s'appuie sur la subjectivité humaine , nos sensations et ça c'est quand même baser la vérité sur un château de sable.

Vic, un petit conseil : renseigne-toi sur ce dont tu parles.

Quand à la méditation , elle ne s'appuie pas nécessairement sur quelque chose en terme de représentation , c'est une option disons intéressante , que la science n'apporte pas vraiment parce que la science n'appuie la réalité que sur la base de la représentation et qui plus est la représentation humaine .

Je suis un peu gêné pour toi l'ami.

Ce qui ne se représente pas n'est pas objectivable en terme de mesure pour un scientifique .Donc toute la vision de la réalité du scientifique tourne autour de ce qui est mesurable , représentable mais selon la subjectivité humaine .
Peut être que pour appréhender ce qu'est l'univers , le scientifique devrait un peu s'oublier . Sinon , il ne voit l'univers qu'a travers son propre prisme mental humain , son propre égo .Voilà pourquoi je pense que méditer est indispensable pour un scientifique .

Et tu continues sur ta lancée...

Le fait que la science n'aborde qu'un infinitésimal aspect de la réalité ne la rend pas impropre à le décrire ou à l'expliquer de manière tout-à-fait pertinente, même si évidemment ce sera toujours très incomplet, même pour ce qui est de sa description ou de son explication.
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[Le vieux chat]

Bonjour Intii, je sors du sujet lui même pour un suggestion pratique.

Finalement que je m'adresse à un croyant ou un athée ils ont tous les deux la tête dans les nuages quand vient le temps de relier naturel et spirituel.

Je crois être dû pour une pause. Là je sens que je reperoquette pour l'un et pour l'autre.

Tu reperoquettes, je comprends que c'est lassant.
ça arrive souvent sur ce forum, on répète cent fois les mêmes choses.
Il faut reconnaître que tes idées ne sont pas toutes simples à comprendre

Alors je pense ça serait mieux d'écrire ta thèse complètement développée quelque part, une fois pour toutes. Peut-être que tu l'as déjà fait, mais on ne sait pas où. Tu n'aurais qu'à y renvoyer l'interlocuteur par un lien, et le cas echéant à éclaircir un point incompris.

Je t'avais déjà écrit dans ce sens, dans le sujet "Prouvez-moi que Dieu n'existe pas", page 2, le seul post avec des lignes en bleu, mais tu n'as pas dû le voir .