Croire ou ne pas croire

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ambroisegb

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 04 Jan 2018, 16:56

Bigre, trois réponses, il va me falloir du temps pour répondre à tout ça...

je commence par le moins chronophage, je finirai plus tard.

Définition même de la rumeur.

J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.

La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.

Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.

En fait, non.

Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.

Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.

Bonne soirée à tous, on se retrouve prochainement pour de nouveaux échanges enrichissant. :hi:
Merci à tous en tout cas du calme, de la sérénité et de la bienveillance tout au long du forum :)

Crisdean

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 09:27

Définition même de la rumeur.

Ambroisegb a écrit:J'appelle ça un témoignage. Sinon cela signifie que l'Histoire est fondée sur "une rumeur".


Un type qui raconte à douze types qui eux mêmes racontent à d'autres, qui le mettent sur papier... etc... J'appelle cela une rumeur. Un témoignage, pour être pris au sérieux, doit être corroboré par d'autres éléments que le témoignage en lui-même. D'autres témoignages indépendants aident, les preuves matérielles aident à accréditer une thèse. Dans le cas de Jésus, il n'y a rien de tout cela.
Et quand bien même un prophète du nom de Jésus aurait existé, cela ne signifie pas que les évènements reportés sont vrais.

Nous n'avons ni originaux, ni d'éléments permettant d'attester des auteurs dont les noms n'ont été donns que lors de la compilation en Evangiles cent ans après. Nous n'avons que des copies de copies de traduction. Autant, pour l'ancien testament, on peut admettre que les juifs ont été très scrupuleux dans la transmission des textes, autant pour le nouveau testament, le flou règne.

Je suis plus touché par les légendes arthuriennes, cela ne démontre pas son existence, que je sache.


Ambroisegb a écrit:La tu détournes mon propos : je n'ai jamais dis qu'il s'agissait d'une preuve mais d'une raison de croire.


Je ne détourne rien. Dans la mesure où on essaie de croire le plus possible en des choses véridiques, cela me semble logique de prêter une attention particulière aux preuves.

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Cela n'a pas de rapport avec la véracité des textes.


Ambroisegb a écrit:Certes ! Mais c'est quand même le point de départ. Quand tu vois une belle femme, ça ne sera pas forcément la femme de ta vie, mais en attendant ça t'incite à t'intéresser à elle.


Sans doute, mais quand je vois une jolie femme, je tâche de ne pas préjuger de sa qualité en tant qu'être humain. C'est pas parce que c'est beau que c'est bien. L'argument de l'émotion est un sophisme.

En fait, non.

Ambroisegb a écrit: Là si je répond ça va faire un sous sujet et on ne va pas s'en sortir, et ça terminera de toute façon en dialogue de sourds.


La surdité n'est pas là où tu essaies de la placer.

Non, ce n'est pas prouvé. Les historiens ne sont pas d'accord avec toi.


Ambroisegb a écrit: Un peu de suspense, la réponse viendra. Juste une petite question, j'entends parler sans cesse de ces "historiens", mais pourquoi ne pas les nommer ? C'est un peu facile de balancer des infos comme ça justifiées par "les historiens". Chose étonnante, chez moi "les historiens" disent exactement le contraire des vôtre.


Les informations que j'ai détaillé sont celles qui font consensus parmi ceux qui font ces recherches : datation des évangiles, résultats des exégètes, problématique de la source, absence de sources contemporaines et suspicions sur les sources données par les apologétiques (Flavius Joseph, Tacite, Pline le Jeune), contradictions dans les évangiles.
Il n'y a aucune preuve de l'existence d'un personnage nommé Jésus. Son historicité fait débat. Ce qui est plus juste que ton affirmation péremptoire qu'il a existé et que c'est prouvé.

Ambroisegb

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 05 Jan 2018, 09:56

Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.

Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé. Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.

ServanteduChrist

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 12:29

Pour en revenir au sujet initial, bien loin des débats qui ont tendance à devenir personnels.
Galileo a écrit:Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?


Je suis née dans une famille nucléaire athée avec aucune éducation religieuse. Ma grand-mère est catholique mais enfant, mon rapport avec la croyance s'est arrêtée au fait de jouer avec l'eau bénite et d'allumer des cierges dans une église.
J'ai commencé à croire lorsqu'à l'âge de 21 ans j'ai voulu savoir si Dieu existait. J'ai donc commencé à prier et, en parallèle, j'ai lu la Bible.
Je me suis rendue compte que j'étais très ignorante sur le sujet et au fur et à mesure de ma lecture, j'ai été touchée par ce que je lisais.
J'ai adhéré aux valeurs chrétiennes et j'ai fini par croire.

En lisant la Bible et de nombreux éléments m'ont incitée à croire en Dieu, notamment de nombreuses prophéties se réalisant, la logique concernant le sacrifice expiatoire de Jésus et la conviction croissante que le monde dans lequel nous sommes n'a pas pu apparaître par magie (ni la conscience de l'Homme) donc qu'il a été crée par une intelligence supérieure.
Les prophéties annoncées dans la Bible (donc écrite il y a 2000 ans en arrondissant) et se réalisant maintenant m'ont aidé à pouvoir me baser sur un certain apport pragmatique pour croire.

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 13:28

Bienvenue ServanteduChrist !

J'ai beau ne pas penser que l'univers et tout ce qu'il contient est apparu par magie, ce n'est pas pour autant que je crois que le dieu de la Bible en est le créateur, simplement parce que les hébreux l'ont affirmé. Pour moi, la logique des sacrifices, faire couler le sang de gens et d'animaux innocents pour obtenir quelque chose en échange est un héritage des dieux de Sumer. Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes). Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 13:32

Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes). Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites
.

Le Dieu des hébreux est le Dieu de tous.

Si le judaïsme reprend des symboles païens, cela est incontestable.

Mais en aucun cas cela peut être une raison de discréditer la religion en entier. Le symbolisme c'est un langage et rien d'autre.

Merci d'avoir l'honnêteté intellectuelle d'informer le lecteur qu'il s'agit ici d'une opinion personnelle et rien de plus.

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C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 13:53

Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.
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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 14:03

Non, le dieu des hébreux est le dieu des hébreux. Après, vous êtes libre d'en faire votre dieu si vous le souhaitez. Mais ça n'en fait pas le dieu de tous simplement parce que vous l'affirmez. Et ça n'en fait pas le dieu créateur parce que les hébreux l'ont cru.


Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

Dans l'antiquité, chaque peuple et chaque cité avait son ou ses dieux, la plupart de ces dieux étant des dieux hérités de la civilisation sumérienne. Abraham, le patriarche de la nation hébraïque était d'ailleurs sumérien. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que son dieu soit sumérien, et que les pratiques imposées par ce dieu soit aussi d'origine sumérienne. Idem pour les histoires de la Genèse d'origine sumérienne et babylonienne, et reprise par les prêtres et les scribes judéens majoritairement pendant l'exil à Babylone.


Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

C'est plutôt à vous de dire la vérité sur ce dieu des hébreux que vous avez fait votre, en lui attribuant des attributs et des pouvoirs qu'il n'a jamais eu. Tout comme les babyloniens l'avaient fait pour leur dieu Marduk le créateur du ciel et de la terre selon l'Enuma Elish, dieu que les hébreux ont représenté sous la forme du serpent de la Genèse et que les chrétiens ont habillé en dragon de l'Apocalypse.


Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 14:33

J'ai beau ne pas penser que l'univers et tout ce qu'il contient est apparu par magie, ce n'est pas pour autant que je crois que le dieu de la Bible en est le créateur, simplement parce que les hébreux l'ont affirmé.

L'un n'est pas forcément lié à l'autre, heureusement que j'ai indiqué dans mon message qu'il n'y avait pas que cette raison. J'ai fait court car faire un pavé de 15 000 lignes n'est pas très intéressant, mais cette raison n'est pas unique, donc merci de ne pas réduire mon message à cette simple affirmation. :)

Pour moi, la logique des sacrifices, faire couler le sang de gens et d'animaux innocents pour obtenir quelque chose en échange est un héritage des dieux de Sumer. Le dieu des hébreux EST un dieu de Sumer (les ressemblances sont d'ailleurs très frappantes).

Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ? Non, ce n'est pas forcément lié. Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.
Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Quant aux prophéties, il est clair que les prophéties du premier siècle annoncés comme imminentes ne se sont jamais produites.

La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.
Un lien explicatif expliquant certainement mieux que ce que j'aurais pu faire ce qui concerne les prophéties de la fin des temps :
https://www.enseignemoi.com/claude-trem ... 49223.html

Bonne lecture. :)

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 15:18

Chrétien de Troyes a écrit:Un hébreux, ou un chrétien croit que son Dieu est le Dieu de tous que ça vous choque ou non ne change rien du tout.

La croyance n'est pas nécessairement gage de vérité. Vous pouvez croire que la terre est plate, et vous pouvez le croire de toutes vos forces que ça ne rendra pas la terre plate pour autant. Ainsi, le fait que vous croyez que YHWH le dieu des hébreux est le dieu créateur n'en fait pas le créateur pour autant.

Chrétien de Troyes a écrit:Tout à fait et en l'absence de données archéologiques suffisantes, il nous est impossible de démontrer si les pratiques sumériennes viennent vraiment d'eux ou d'autre peuples plus anciens.

Jusqu'à preuve du contraire, les hébreux n'ont pas inventé l'écriture, ni les mathématiques, ni les sacrifices, ni les temples, ni le culte à un dieu venu du ciel.

Chrétien de Troyes a écrit:Faudrait que vous soyez plus clair dans vos affirmations. La Genèse parle du Dieu Créateur et unique, il a donc tous les attributs qu'un tel poste doit détenir.

Et l'Enuma Elish parle aussi d'un dieu créateur qui a tous les attributs qu'un tel poste doit détenir. Et ce n'est pas YHWH. Il y a donc deux créateurs du ciel et de la terre ?

___________________________________

ServanteduChrist a écrit:Tout comme il y aurait beaucoup d'analogies avec d'autres religions que l'on pourrait trouver. Par exemple, faire des sacrifices pour demander quelque chose aux dieux est aussi présent chez les Romains. Cela relève-t-il forcément d'une continuité entre les dieux sumériens et les dieux romains ?

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit:Là il n'est pas question d'obtention de quelque chose en terme de "Je fais des sacrifices à Dieu pour obtenir la victoire dans une guerre" mais de faire couler du sang innocent pour le rachat des péchés, donc une histoire de purification.

Il s'agit donc bien d'obtenir la purification et le pardon des péchés en versant du sang animal. Rien de différent par rapport aux nombreux cultes de l'antiquité.
Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

ServanteduChrist a écrit:Qui plus est, Dieu a bien demandé à Abraham de quitter sa famille qui rendait gloire à des dieux différents. Si le Dieu hébraïque avait été une continuité des dieux sumériens, il n'y aurait pas eu de rupture. Tout comme le Christianisme se révèle être différent du Judaïsme par la croyance en Christ mais pourtant, le Dieu chrétien est le même Dieu que celui des Juifs.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

ServanteduChrist a écrit:La fin des temps dans la Bible commence à partir du moment où Jésus-Christ est là, ce qui signifie que ça fait 2000 ans que les temps de la fin sont là. Mais si l'on en revient aux prophéties qui concernent la fin des temps, elles sont bel et bien en train d'être accomplies.

Et dans 10000 ans, le temps de la fin sera encore là évidemment. Le NT annonçait la venu imminente de Jésus (dans sa génération, vite, bientôt, avant que les disciples aient fini de faire le tour des villes d'ISraël...), ce qui ne s'est jamais produit. C'est en ce sens que les prophéties du NT ont échoués. A moins de croire que les disciples sont toujours vivants en train de faire le tour des villes d'Israël. :hum:
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 16:00

Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Croire qu'un dieu a besoin de verser le sang d'un animal pour purifier et pardonner les péchés, c'est justement le ramener à la condition des dieux ordinaires de l'antiquité.

Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.
Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Il y a rupture si tu abandonnes un dieu pour en servir un autre. C'est aussi simple que ça ! Le culte dans la forme peut être identique, mais le dieu change. D'ailleurs, YHWH demande à Abraham un sacrifice humain, ce qui n'est pas étonnant vu que c'est un dieu de Sumer.

Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.
En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Genèse 22:1 Or il arriva après ces choses, que Dieu éprouva Abraham, et lui dit : Abraham ! Et il répondit : Me voici.
Genèse 22:2 Et Dieu lui dit : Prends maintenant ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et t'en va au pays de Morijah, et l'offre là en holocauste sur l'une des montagnes que je te dirai.

[...]
Genèse 22:12 Et il lui dit : Ne mets point ta main sur l'enfant, et ne lui fais rien ; car maintenant j'ai connu que tu crains Dieu, puisque tu n'as point épargné pour moi ton fils, ton unique.
Genèse 22:13 Et Abraham levant ses yeux regarda, et voilà derrière [lui] un bélier, qui était retenu à un buisson par ses cornes ; et Abraham alla prendre le bélier, et l'offrit en holocauste au lieu de son fils.


Merci de ne pas tordre les paroles de la Bible pour la faire aller dans le sens de ton discours

Edit du message :
Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)
Ici, on parle de la transfiguration de Jésus que l'on retrouve juste ensuite, les disciples voient Jésus dans toute sa Gloire :
Matthieu 17:1 Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques, et Jean, son frère, et il les conduisit à l'écart sur une haute montagne.
Matthieu 17:2 Il fut transfiguré devant eux ; son visage resplendit comme le soleil, et ses vêtements devinrent blancs comme la lumière.


Et concernant le royaume de Dieu :
Luc 17:20 Les pharisiens lui ayant demandé quand le règne de Dieu viendrait, il leur répondit: Le règne de Dieu ne viendra point avec éclat;
Luc 17:21 Et on ne dira point: Le voici ici, ou: Le voilà là; car voici, le règne de Dieu est au milieu de vous.

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Jan 2018, 17:44

MLP a écrit:Sauf que le patriarche des romains n'était pas sumérien. Abraham lui, l'était !

ServanteduChrist a écrit:Et donc ? Pourquoi y voir plus un lien si le seul argument sur lequel repose ton argumentation c'est de dire qu'il y a simplement des "ressemblances" entre certaines pratiques ?

Parce qu'il est impensable qu'un "vrai" dieu tout puissant exige qu'on lui fasse le même culte que celui de tous les autres dieux qu'il est censé détester. Il est impensable que son temple ressemble à un temple égyptien. Que son culte ressemble au culte égyptien. Que son nombre fétiche, le 12 soit le même que celui des dieux de Sumer, qu'il aime, comme les dieux de Sumer les bûchers et les odeurs de viandes brûlées. Si c'était pour montrer qu'il était un dieu différent des autres, ça n'aurait pas eu de sens.

ServanteduChrist a écrit:Sauf qu'une connaissance plus précise des rites et surtout de ce que ça implique dans les croyances de l'Antiquité t'aiderait à comprendre que les religions dans l'Antiquité (en tout cas, celle romaine) fonctionnait sur un système de don/contre-don. Il y avait peut-être une notion d'expiation pour une faute commise, mais c'était avant tout pour soit connaître la volonté du dieu, soit pour obtenir quelque chose de sa part. Tandis que les sacrifices sanglants dans la Bible avaient pour unique but l'expiation des péchés, pas d'obtenir de faveurs du Dieu hébraïque ou de connaître Sa Volonté.

Les hébreux ne se sont pas inspirés des romains pour leur culte, mais des sumériens et des égyptiens. Les deux principaux patriarches viennent l'un de Sumer (Abraham) et l'autre d'Egypte (Moïse).

ServanteduChrist a écrit:Qui plus est, d'une manière plus générale, en considérant les religions romaines et grecques, il n'y avait pas de code moral à respecter contrairement aux préconisations de la Bible.

Le code moral vient de Sumer. Il est connu sous le nom de « Code d'Ur-Nammu ». Il y a aussi le code babylonien d'Hammurabi. Ce sont ces codes qui ont inspiré les lois mosaïques. Les hébreux n'ont rien inventé.

ServanteduChrist a écrit:Tu es contradictoire dans tes propres propos. S'il y a rupture c'est qu'il n'y a pas continuité, d'ailleurs, les 2 mots sont antonymes.
Donc si le Dieu hébraïque représente une rupture avec le(s) dieu(x) sumérien(s), c'est qu'il ne peut y avoir continuité.

La rupture est dans le culte qui deviendra au fur et à mesure monothéiste. Les babyloniens feront le même parcours pour faire de leur dieu Marduk le dieu unique créateur du ciel et de la terre.

ServanteduChrist a écrit:En ce qui concerne le sacrifice demandé à Abraham, il n'y a pas eu de sang humain versé, il suffit juste de citer la Bible. Je vais te mettre la citation ici pour qu'il n'y a pas de malentendu.

Non, il n'y a pas eu de sang versé, mais le seul fait de demander un sacrifice humain est significatif. Par nature, on ne demande pas ce que l'on n'apprécie pas.

ServanteduChrist a écrit:Et concernant les passages dont tu me parles, je suppose que tu parles de ceci :
Matthieu 16:28 En vérité je vous dis, qu'il y a quelques-uns de ceux qui sont ici présents, qui ne mourront point, jusqu'à ce qu'ils aient vu le Fils de l'homme venir en son règne.
(Que l'on retrouver en Marc 9)

Pas du tout ! Je parle de Matthieu 10.

(Matthieu 10:5) Tels sont les douze que Jésus envoya, après leur avoir donné les instructions suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; 6 allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël. 7 Allez, prêchez, et dites : Le royaume des cieux est proche.

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n'aurez pas achevé de parcourir les villes d'Israël que le Fils de l'homme sera venu.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Crisdean

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 07:31

[
Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.


Ambroisegb a écrit:Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.


Affirmer que c'est vrai n'est pas équivalent à c'est vrai. Vrai se démontre. Les raisons pour lesquelles on considère Arthur et ses chevaliers comme une légende, c'est que nous n'avons aucune preuve de son existence. A l'instar de Jésus, certains historiens cherchent à établir le ou les personnages historiques qui auraient pu inspirer la légende. Et il y a plusieurs pistes.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.[/quote]

Parce que j'évite, dans la mesure du possible, les arguments d'autorité, d'une part. D'autre part, les historiens ne sont pas les seuls à travailler sur ce sujet. Cependant, leur boulot à plus de crédit, à mes yeux, que celui des théologiens.

Trois hypothèses générales sont émises

- Véracité totale des écrits évangéliques : Jésus, a existé, et les évangiles; de sa naissance à sa mort, avec miracles et tout le touin-touin sont vrais. Appelons-la hypothèse littéraliste. Faut croire aux zombis, aux vierges enfantant et à la magie. En général, ce sont les chrétiens apologétiques les plus dinguos qui défendent cette thèse.

- Thèse mythiste : Thèse qui nie l'historicité de Jésus. Ce serait un mythe, créé (ou récupéré) par les chrétiens et par l'église. Cette thèse, assez affirmative sur l'inexistence, n'est pas particulièrement soutenue dans le milieu académique. Les arguments principaux sont le manque de sources, de preuve et le manque cohérence des sources. Le problème de cette thèse est de justifier l'avènement d'une religion par un mythe seul, dans le sens sans personne pour l'initier ou l'inspirer. Et aussi la difficulté de prouver l'inexistence de quelque chose.
La thèse mythiste la plus solide est celle qui considèrent que l'Eglise, une fois établie, et en position de pouvoir, a fabriqué le mythe Jésus avec la batterie de textes qu'elle avait sous la main.
En quelque sorte, Jesus serait l'allégorie de ce que serait le Messie dont l'historicité aurait été créée a posteriori.
D'autres thèses existent : reprises de légendes romaines, ou grecques ....
Cependant, ces thèses ont toujours été une thèse assez marginale.

- Thèse rationnaliste. La plus intéressante, la plus étayée mais aussi celle comprenant le plus d'hypothèses. Celle qui a le plus de crédit académique. Sur le principe.
C'est celle qui cherche à trouver le personnage historique, personnage vivant en Judée au premier siècle et aurait établi les bases, ou au moins inspiré, de ce qu'on appelle aujourd'hui le Christianisme.
Là, les hypothèses sont nombreuses, très nombreuses. Essénien, Pharisien, que ce soit un individu ou un groupe ... Révolutionnaire, juif réformiste ou traditionnaliste ; Chef de guerre, prophète eschatologique, guerisseur, exorciste …. Il y en a pour tout le monde.

En tout cas, pas de miracles, pas de vierge enfantant, pas de mort ressuscité, pas de multiplication de pains et de poissons.

Parfois, cela s'approche de l'histoire du Jésus biblique, des fois, c'est carrément contradictoire.
Il aurait eu 12 apôtres, ou pas. Le Sermont sur la montagne aurait eu lieu, ou pas. Il aurait été jugé ou pas, trahi ou pas, exécuté (crucifié ou pendu) ou pas. C'est selon et ce n'est pas exhaustif.

Mais surtout, c'est loin du Jésus divinisé, fils de Dieu, capable de miracles.

L'Eglise aurait juste récupéré les histoires racontées au sujet de cet individu et l'aurait divinisé.

Crisdean

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 10 Jan 2018, 07:31

[
Sinon, si je t'écoute, j'aurais raison de croire qu'Arthur, Merlin, la fée Viviane ont réellement existé. Puisqu'une multitude d'auteurs en ont parlé.


Ambroisegb a écrit:Là tu me fais le même coup que Erdnaxel avec mickey parade.
Comme tu le dis des auteurs en ont parlé Ces mêmes auteurs n'ont jamais affirmés qu'il s'agissait là de la vérité.
Donc absolument rien à voir.


Affirmer que c'est vrai n'est pas équivalent à c'est vrai. Vrai se démontre. Les raisons pour lesquelles on considère Arthur et ses chevaliers comme une légende, c'est que nous n'avons aucune preuve de son existence. A l'instar de Jésus, certains historiens cherchent à établir le ou les personnages historiques qui auraient pu inspirer la légende. Et il y a plusieurs pistes.

ceux qui font des recherches

Comme c'est un peu long on les appelle les historiens. Tu ne m'en cite toujours pas un.[/quote]

Parce que j'évite, dans la mesure du possible, les arguments d'autorité, d'une part. D'autre part, les historiens ne sont pas les seuls à travailler sur ce sujet. Cependant, leur boulot à plus de crédit, à mes yeux, que celui des théologiens.

Trois hypothèses générales sont émises

- Véracité totale des écrits évangéliques : Jésus, a existé, et les évangiles; de sa naissance à sa mort, avec miracles et tout le touin-touin sont vrais. Appelons-la hypothèse littéraliste. Faut croire aux zombis, aux vierges enfantant et à la magie. En général, ce sont les chrétiens apologétiques les plus dinguos qui défendent cette thèse.

- Thèse mythiste : Thèse qui nie l'historicité de Jésus. Ce serait un mythe, créé (ou récupéré) par les chrétiens et par l'église. Cette thèse, assez affirmative sur l'inexistence, n'est pas particulièrement soutenue dans le milieu académique. Les arguments principaux sont le manque de sources, de preuve et le manque cohérence des sources. Le problème de cette thèse est de justifier l'avènement d'une religion par un mythe seul, dans le sens sans personne pour l'initier ou l'inspirer. Et aussi la difficulté de prouver l'inexistence de quelque chose.
La thèse mythiste la plus solide est celle qui considèrent que l'Eglise, une fois établie, et en position de pouvoir, a fabriqué le mythe Jésus avec la batterie de textes qu'elle avait sous la main.
En quelque sorte, Jesus serait l'allégorie de ce que serait le Messie dont l'historicité aurait été créée a posteriori.
D'autres thèses existent : reprises de légendes romaines, ou grecques ....
Cependant, ces thèses ont toujours été une thèse assez marginale.

- Thèse rationnaliste. La plus intéressante, la plus étayée mais aussi celle comprenant le plus d'hypothèses. Celle qui a le plus de crédit académique. Sur le principe.
C'est celle qui cherche à trouver le personnage historique, personnage vivant en Judée au premier siècle et aurait établi les bases, ou au moins inspiré, de ce qu'on appelle aujourd'hui le Christianisme.
Là, les hypothèses sont nombreuses, très nombreuses. Essénien, Pharisien, que ce soit un individu ou un groupe ... Révolutionnaire, juif réformiste ou traditionnaliste ; Chef de guerre, prophète eschatologique, guerisseur, exorciste …. Il y en a pour tout le monde.

En tout cas, pas de miracles, pas de vierge enfantant, pas de mort ressuscité, pas de multiplication de pains et de poissons.

Parfois, cela s'approche de l'histoire du Jésus biblique, des fois, c'est carrément contradictoire.
Il aurait eu 12 apôtres, ou pas. Le Sermont sur la montagne aurait eu lieu, ou pas. Il aurait été jugé ou pas, trahi ou pas, exécuté (crucifié ou pendu) ou pas. C'est selon et ce n'est pas exhaustif.

Mais surtout, c'est loin du Jésus divinisé, fils de Dieu, capable de miracles.

L'Eglise aurait juste récupéré les histoires racontées au sujet de cet individu et l'aurait divinisé.

ChristianK

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Message Sujet: Croire ou ne pas croire

Message Titre du message: Re: Croire ou ne pas croire

Message Ecrit le 06 Fév 2018, 18:08

Galileo a écrit:Pour quelles raisons croyez-vous en dieu ?

Est-ce juste à cause de votre éducation ou y a t'il des raisons plus profondes ?

une foule de philosophes ayant avancé des arguments pour son existence, un philosophe va affirmer cette existence uniquement pcq c'est vrai. L'éducation n'est qu'un véhicule (comme des cours de philo).
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)


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