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En ce cas, pas de responsabilité, et donc le nerf de l'argument pour Dieu fonctionne: l"univers est injuste (ce qui concernait la prémisse hypothétique) - ou plutot la notion de justice n' a pas de sens. Si la notion de justice n'a pas de sens, alors ni hitler ni dieu ne sont injustes et Auschwitz n'est pas un mal moral, et il n'y a pas à le condamner.

Houlala...

L' univers n' est ni juste ni injuste, il est.(point) Tout ce que tu mets derriere le verbe etre est subjectif.

La notion de justice a un sens pour nous, humains.

Quand a "dieu" et "la justice", non , je ne vois pas... Ou est le lien???
Ou c' est juste un désir d' avoir "quelqu' un" qui nouds "vengerat", partant d' un costat de notre impuissance a tout maitriser.

Le lien est que seul l'audela et le divin peuvent rétablir l'équilibre de la justice en punbisssant les méchantrs et en récompensant leurs victimes innocentes.

Si l'univers n'est ni juste ni injuste l'argument fonctionne, il dit:

Si l'univers est juste, Dieu existe.


Si tu rejettes le si, l'argument reste intouché. Il présuppose la justice de l''univers comme hypothèse. cette hypothèse n'a pas besoin d'être vraie.

D' ailleurs, si il y avait une "justice divine", on pourrait fermer nos tribunaux, et laisser tous les voleurs assassins, ou autres libres.

La justiice humaine est forcément imparfaite, puisque humaine. Hors, une justice "divine", serait donc surement (dans le principe) plus parfaite: ayant la connaissance exacte du cheminement et de tous les éléments qui ont amenés au "crime".
Donc, on ner devrait pas se substituer a cette "justice divine", et de là, fermer tout nos tribunaux.

Faux. une justice plus parfaite ne rend pas caduque une justice moins parfaite. D'autant plus que ici, la justice plus haute exige la justice plus bassse: la justice divine juge la justice humaine: ce sont justement les injustices humaines qui seront punies par la justicce divine. Raison deplus pour avoir une justice humaine, de peur de subir la justice divine. Même choses pour les autres perfections, courage, tempérance, prudence.

La justice divine n'existe pas! Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé'', c'est un non sens, puisqu' il a du y reflechir et faire cette création suivant ses idées, ses plans. Donc cette derniere est parfaite et faite pour servir.
La notion de justice vient de la facon injuste dont les humains agissent et ceux ci pensent que DIEU agit comme eux: Laisse faire puis rend ''justice'' aprés coup. celle ci se rend avant pas aprés, avant c'est juste aprés c'est injuste, le dommage est subit.
La justice n'est nécessaire que dans des sociétés d'arrierés...et c'est notre cas.

cet argument serait valide pour les créatures non libres. Mais créé libre, l'homme use lui-mème de sa liberté et donc la première responsabilité n'est pas à Dieu. Il peut donc juger sa créature libre. le plan divin, ou providence, ou "prévision" ne prédetermine pas les actes de la créature libre, par définition. Autrement elle ne serait pas libre

Pq DIEU jugerait il ce qu'il a ''créé''

D' autant que "il" ne mets pas tout le mondde sur un meme pied d' égalité au départ. Là ou tu nais, a une trés grande influence sur la suite de ta vie; et qui tu vas rencontrer aussi.

Lorsque qu' il y a une compétition, on ne met pas un bric a brac de concurrents, avec des capacités totalement diverses. On organise pas un 100 metres de course a pied avec un mélange d' une personne valide, un paralytique, un aveugle, un enfant de 2 ans, un autiste, etc... On estimerait que la compétition serait absurde. Et porter un jugement au final du 100 metres qui necessiterait d' etre "juste", serait un sacré casse tete, et risquerait d' etre largement sujet a conttroverse.

Il n'y a pas besoin d'égalité arithmétique entre les hommes, une égalité proportionnelle suffit. Le jugement peut se faire selon la responsabilité exacte, qui est différente selon chacun. L'un a plus de facilité pour la vertu, le jugement en tient compte; l'autre est moins mature, le jugement en tient compte aussi (comme dans l'aumone, mutatis mutandis: un mème montant n'a pas la même signification morale pour 2 personnes.

Faux. une justice plus parfaite ne rend pas caduque une justice moins parfaite. .

Ha si!, sans compter les erreurs judiciaires, erreurs qui peuvent etre de bonne foi. Il y a eut un cas médiatique récement, un type condamné il y a trés longtemps, l' ADN a révelé qu' il était innocent.
Il est pas passé par la case "peine de mort", mais si çà avait été le cas, et bien la peine aurait été définitive.


Un exemple:

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... rison-.php

Ce n' est pas celui auquel je pensais , qui s' est déroulé aux USA, ou par ailleurs, il a été démontré que la peine capitale a été appliqué a des innocents, dans quelques cas.

SALUT PATLEK
DIEU n'a pas fait un univers injuste, nous avons tous les mémes chances, tout est possible a qui VEUT.
Mais nous avons CHOISI de vivre encore et encore DIFFERENTES situations et avons fait ce choix AVANT de prendre un corps!!!

En ce cas il est exact qu'il pourrait y avoir une certaine rétribution (et je crois que cette croyance est justement pour répondre a ca) immanente, mais l'immortalité de l'ame implique un certain milieu divin car il faut alors, si l'ame n'est pas créée, qu'elle soit non seulement immortelle, mais qu'elle ait existé toujours: cela crée un milieu divin. De plus, à un certain point, il y aurait injustice si l'univers n'est éternel, si les réincarnations avaient une fin. Il faudrait une matière éternelle et des corps sans fin, ce qui est peu vraisemblable.

Faux. une justice plus parfaite ne rend pas caduque une justice moins parfaite. .

Ha si!, sans compter les erreurs judiciaires, erreurs qui peuvent etre de bonne foi. Il y a eut un cas médiatique récement, un type condamné il y a trés longtemps, l' ADN a révelé qu' il était innocent.
Il est pas passé par la case "peine de mort", mais si çà avait été le cas, et bien la peine aurait été définitive.


Un exemple:

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... rison-.php

Ce n' est pas celui auquel je pensais , qui s' est déroulé aux USA, ou par ailleurs, il a été démontré que la peine capitale a été appliqué a des innocents, dans quelques cas.

caduque ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'erreur judiciaire, mais que la justice humaine demeure une obligation a remplir le mieux possible même s'il y a une justice divine. . Il n'est pas immoral (injuste au sens coupable du terme) de faire une erreur.

bref qu'est ce qui vous pousse a croire alors que les preuves scientifique ne manque pas?

Mais ce qui me pousse à croire, c'est ma rencontre avec le Christ. Et cette rencontre que je raconte dans mon blog a bouleversé ma vie d'incroyant. C'est tout simple et c'est à la portée de tous ceux qui acceptent de croire à l'incroyable et de faire un acte de foi. Il faut surtout rejeter tout esprit de "raisonnement" quand on recherche Dieu. Et si on l'appelle avec humilité, il finit par répondre et on vit alors avec lui, de lui et pour lui. Et l'on reçoit énormément en tous domaines. Et cela des milliards de personnes l'ont vécu depuis que le Christ est mort et ressuscité ! C'est uniquement pour cela que la foi s'est propagée de générations en générations.

C'est toi, et toi seulement, qui pourra recevoir les preuves et cela viendra de Dieu et de Dieu seul.

Ceux qui l'ont rencontré ne peuvent que te donner des pistes pour que toi aussi tu le trouves. Encore faut-il être disposé à le rechercher. Sinon c'est peine perdu et les échanges souvent interminables sur les preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu non aucun intérêt. C'est comme un chien qui tourne en rond après sa queue et qui s'imaginerait avancer ainsi. On fait du surplace et on a le tournis.

Mais si tu lis d'abord le Nouveau Testament et tout l' enseignement de Jésus et que tu entres dans un acte de foi, il est sûr que Dieu se manifestera en toi et que la Lumière se fera. Tu pourras alors crier EURÉKA ! Et tu comprendras tout ce qui t'avais empéché de le rencontrer jusqu'alors. Tu comprendras que l'obstacle, c'était toi et pourquoi.

Il y a plein de portes d'entrée pour rencontrer Dieu, ce qui est essentiel, c'est d'abord notre volonté, notre désir. Moi je ne peux que t'assurer que cela vaut le coup, mais tu en fais ce que tu veux.

Tout à fait d'accord : ces preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu sont sans aucun intérêt. Ce n'est pas par là qu'il faut chercher ...

Salut CHRISTIANK
Il y a, pour moi, une unique ame: DIEU; Mais ce dernier s'est divisé ou ''ramifié'' en des miryades d'ames et il est present dans tout ce qui vit, sa presence se fait sentir également dans la matiere support de cette VIE. C'est assuremment une notion difficile a saisir. UNE image peut étre?: Une ligne a haute tension la nuit et, au loin une ville brillant de mille lumieres, chacune de ces lumieres est forcement reliée a la ligne a haute tension...DIEU c'est la ligne a haute tension et les lumieres ...des ames.
Si DIEU est eternel ,nous le sommes aussi. Désolé de ne pouvoir étre plus clair.

Salut CHRISTIANK
Il y a, pour moi, une unique ame: DIEU; Mais ce dernier s'est divisé ou ''ramifié'' en des miryades d'ames et il est present dans tout ce qui vit, sa presence se fait sentir également dans la matiere support de cette VIE. C'est assuremment une notion difficile a saisir. UNE image peut étre?: Une ligne a haute tension la nuit et, au loin une ville brillant de mille lumieres, chacune de ces lumieres est forcement reliée a la ligne a haute tension...DIEU c'est la ligne a haute tension et les lumieres ...des ames.
Si DIEU est eternel ,nous le sommes aussi. Désolé de ne pouvoir étre plus clair.

C'est à peu près ce que je devinais et ca peut se rapprocher du platonisme (Platon lui mème récolta sans doute quelques thèmes sous influence orientale, qu'il a intégré et transformé en système rationnel). Il y a donc une sorte de divin (chez Platon aussi, dont on a dit qu'il était Xtien sans le savoir, ce concept était flou: divin, Idée du bien etc.; il n'est pas clair que Dieu ou le divin sont des ètres personnels comme dans la bible; mais en philo non plus d'ailleurs) dans ce scénario et une rétribution; il n'y a pas que les ames des hommes qui sautent de corps en corps.

Tout à fait d'accord : ces preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu sont sans aucun intérêt. Ce n'est pas par là qu'il faut chercher ...

En effet, personne n'est forcé de s'intéresser à la theo naturelle, a la philo morale ou a la philo tout court.
L'ignorance reste un choix libre.

"Encore faut-il être disposé à le rechercher. Sinon c'est peine perdu et les échanges souvent interminables sur les preuves de l'existence ou de la non existence de Dieu non aucun intérêt."

C'est vrai, il faut une disposition préphilosophique pour faire de la philo. De plus, le sujet est complexe.

On peut aussi aller directement vers la religion. Mais éliminer dogmatiquement le reste on appelle ca du fidéisme dans l'Eglise.

Détail intéressant:

"2) L'obligation morale absolue et sa promulgation

Ou bien toute obligation morale est relative ou il y a des obligations absolues. Il faut absolument s'abstenir d'Auschwitz (c'est un peu rhétorique ici pcq le sujet est sensible , surtout aux lecteurs occidentaux) ou bien il faut s'en abstenir seulement relativement (on peut trouver des permissions , des excuses etc.).
S'il y a des obligations absolues quel sera le fondement?
-moi? mais je peux changer d'idée. Dailleurs je ne vivrai que 80 ans, ensuite l'obligation disparaitrait.
-la Nature biologique? mais je peux aller au dela en la critiquant, en disant que les animaux s'entretuent etc.
-la société? Mais je peux dire qu'elle se trompe, elle n'a elle-mème aucun fondement, elle n'est qu'un ensemble de moi-s. Mème les théories contractuelles n'offrent pas un fondement absolu.
-Il faut un ètre absolu pour promulguer une obligation absolue, un ètre aux ordres absolument légitimes auxquels il faut absolument obéir. Si cet ètre est la cause de l'univers ca a encore plus de sens pcq il donne les ordres (donc les obligations) à tous les ètres, un peu comme un grand général ou législateur.

Mais y a t il des obligations absolues? Cette question est laissée telle quelle par l'argument, c'est pourquoi la preuve n'est qu'hypothétique et non catégorique.

Il s'agit donc d'un sens élargi de "preuve". "
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J'ai oublié de dire que Cette preuve hypothétique recoupe Dostoievski dans Karamazov: "Si Dieu n'existe pas, tout est permis". Sauf qu'il faut préciser "d'un point de vue absolu". Ca veut dire que tout n'est pas permis si on se place d'un point de vue relatif: une théorie du contrat social, par exemple, peut interdire une foule de choses (le seul problème c'est le caractère conventionnel du contrat, qui peut toujours ètre remis en doute, en exception, etc. etc. - bref sa relativité).

ChristianK, au lieu de poster trois posts d'affilée, pourrais-tu utiliser la fonction "éditer"?