d'où viennent les miracles

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
BoSnA

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 410
Enregistré le: 07 Jan 2007, 20:59

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 11 Mai 2016, 21:24

Je suis tout à fait d'accord avec vic là-dessus; il a bien expliqué ce que je voulais dire.

@jeudi, Il me semble que tu sous-estimes la capacité qu'a le cerveau d'imaginer et de créer des illusions. C'est à cause de cela que tu n'arrives pas à douter des expériences que tu as vécus.

J'ai également eu des trips grâce aux psychédéliques et je ne prétend pas que ce que j'ai vu était la vérité. Ça pourrait être mon cerveau qui a complètement disjoncté.


Et bien sûr que la vie en "dehors" est une réalité, sinon elle n'existerait tout simplement pas. Mais je suis d'accord avec toi pour dire que ça pourrait être qu'une illusion alimentée par nos sens.. très tenace cependant! (voir ma signature)

Même s'il existait une "autre réalité" que celle-ci, toutes ces histoires d'anges, de guerriers de lumière, de Pléaidiens, ce sont des croyances issues de l'imaginaire du cerveau. C'est tout aussi farfelues que les histoires de la Bible par exemple.

Lorsque tu médites et que tu as des visions, c'est ton Égo qui te pièges, car il cherche toujours à trouver un sens à la vie, alors qu'on en sait rien du sens de la vie. Il faut avoir une position neutre lors de la méditation comme l'explique vic. Le sens du Moi ainsi que toutes les idées, interprétations, visions, théories, etc ... ça relève de l'Égo.
Fonder une foi sur les insuffisances de la science actuelle, c'est laisser les croyants avec rien de plus qu'un Dieu des lacunes - Inconnu
Nous sommes tous athées envers la plupart des dieux auquels l'humanité a cru. Certains d'entre nous vont juste un dieu plus loin. - Richard Dawkins

John Difool

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 674
Enregistré le: 24 Juil 2014, 03:24

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 06:24

@jeudi : il me semble qu'il y a une contradiction dans ce que tu nous dis.

D'un côté tu nous parles d'expérience (au sens où tu le décris, ce ne peut-être qu'une expérience PERSONNELLE) et de l'autre tu nous cites des travaux "scientifiques" (je mets des guillemets parce que tes sources (quand il y en a...) sont tout sauf des sources scientifiques, mais passons).

Comment ces deux points peuvent-ils être cohérent entre eux ? As-tu toit même fait l'expérience de la "théorie des supercordes" ou des résultats de la mécanique quantique (que tu nous balances sans vraisemblablement savoir ce que c'est). ? Si non pourquoi y accorder du crédit vu qu'il n'y a que l'expérience qui compte ?

-----------

@ tous : Mon raisonnement personnel face à l'annonce de gens ayant fait des expériences "surnaturelles" :

1) Une affirmation extraordinaire implique qu'il faut fournir des preuves plus qu'ordinaires
2) Un témoignage est une preuve ordinaire
3) Il est avéré qu'il y a une différence entre l'expérimentation d'un phénomène et les conclusions que l'on en tire pour expliquer celui-ci. ("J'ai vu Zeus lancer la foudre" signifie en fait "J'ai vu la foudre tomber. Je crois en Zeus. J'en déduis que c'est Zeus qui a lancé la foudre".)
4) La reproductibilité est un facteur essentiel qui permet de trancher si oui ou non un phénomène existe
5) A ma connaissance, les expériences scientifiques qui on tenté de mettre en évidence un caractère reproductible d'expériences surnaturelles on échouées
6) D'après ce qui précède on en déduit qu'il n'y a pas de preuves suffisament solides/rigoureuses/reproductibles pour conclure à l'existence de phénomènes surnaturels

Est-ce que ce raisonnement empêche les gens de penser qu'ils ont réellement vécu des expériences surnaturelles ? Non.
Est-ce que ce raisonnement me permet d'être sceptique face à l'affirmation d'expériences personnels de gens sur des forums ? Oui.
Ce raisonnement est-il faux ? Ca dépend si l'on en accepte les axiomes : importance de reproductibilité + affirmation extraordinaire nécessite preuve non ordinaire

Bien à vous

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9227
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 06:57

bosna a dit :Lorsque tu médites et que tu as des visions, c'est ton Égo qui te pièges, car il cherche toujours à trouver un sens à la vie, alors qu'on en sait rien du sens de la vie. Il faut avoir une position neutre lors de la méditation comme l'explique vic. Le sens du Moi ainsi que toutes les idées, interprétations, visions, théories, etc ... ça relève de l'Égo.


Lorsqu'on est neutre en méditation on perçoit les phénomènes comme ayant une vérité relative en fait .

John difool a dit :5) A ma connaissance, les expériences scientifiques qui on tenté de mettre en évidence un caractère reproductible d'expériences surnaturelles on échouées


Les études coutent très cher , par exemple pour la méditation bouddhiste vipassana il a fallu 10 ans d'études pour démontrer son efficacité en matière de santé .
Qui mettrait autant d'argent pour démontrer un phénomène paranormal ?
Disons qu'on manque d'étude sur certains de ces sujets serait plutôt ce qui est l'évidence .
je pense que c'est dans ce sens que la science est une foi , parce qu'on oriente la vérité par l'argent mis sur la table pour la recherche en fonction de ce que le scientifique va considérer comme vrai par priorité .
Ensuite la foi rend les choses plus difficiles pour examiner certains phénomènes présupposés réels par les croyants parce que si une chose ne se produit que si la personne y croit ( comme la sensation de l'existence de dieu ou la présence des anges ) alors ça ressemble à de l'effet placébo ou à de l'auto suggestion .

John Difool

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 674
Enregistré le: 24 Juil 2014, 03:24

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 07:29

vic a écrit:Les études coutent très cher , par exemple pour la méditation bouddhiste vipassana il a fallu 10 ans d'études pour démontrer son efficacité en matière de santé .
Qui mettrait autant d'argent pour démontrer un phénomène paranormal ?
Disons qu'on manque d'étude sur certains de ces sujets serait plutôt ce qui est l'évidence .

C'est sûr que c'est long, cher et qu'il peut il y avoir des biais concernant le traitement de tels ou tels sujets. Cela permet-il de trancher sur la véracité du phénomène en l'absence d'études démontrant la reproductibilité ? Je ne pense pas. Autant pousser à ce que ces études soient faites et sans biais plutôt que de conclure prématurément. (Par sans biais, je pense par exemple, qu'une étude financée par Monsanto qui démontre que le roundup n'est pas cancérigène est à prendre avec des pincettes.)

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9227
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 08:19

difool a dit :C'est sûr que c'est long, cher et qu'il peut il y avoir des biais concernant le traitement de tels ou tels sujets. Cela permet-il de trancher sur la véracité du phénomène en l'absence d'études démontrant la reproductibilité ? Je ne pense pas. Autant pousser à ce que ces études soient faites et sans biais plutôt que de conclure prématurément. (Par sans biais, je pense par exemple, qu'une étude financée par Monsanto qui démontre que le roundup n'est pas cancérigène est à prendre avec des pincettes.)



Ce midi j'ai vu sur le jt de france 2 un reportage sur la fibromyalgie et un des traitements préconisé par les scientifiques et la magnétothérapie avec une grosse machine avec des aimants sur le cerveau du patient dont le commentateur dit que la science a prouvé l'efficacité sur la douleur . Là le magnétisme a de l'effet sur l'être humain quand l'industrie pharmaceutique a une machine médicale très chère à vendre , comme par hasard. Mais quand il s'agit d'un magnétiseur on va tout faire pour dire que c'est du charlatanisme ,que ça n'a aucun effet , parce que ça ne rapporte rien à cette industrie .Alors que par expérience empirique on sait depuis la nuit des temps que le magnétisme aide pour soigner la douleur . Le magnétisme est le plus vieil outil utilisé par l'être humain pour soigner les douleurs .
J'ai moi même été atteint par la fibromyalgie pendant plus de 10 ans et je m'en suis complètement sorti grace au reiki et à la méditation et au qi gong , alors que cette maladie est dite incurable .Aujourd'hui je ne présente plus aucun symptome de cette maladie .Donc intéressant que la science démontre que cette machine à aimants sur le cerveau et le magnétisme donnent une efficacité sur les symptomes de la fibromyalgie .
je dis tout simplement que mon expérience du prana est une expérience empirique , et qu'on peut faire des expériences tout à fait reproductibles sur soi et en démontrer facilement l'efficacité bien avant que la science ne se penche sur le sujet .
Mais on va continuer à nous dire que les médecine traditionnelles orientales qui parlent de magnétisme humain , de prana sont de l'arnaque , parce que ça rend bien service à l'industrie pharmaceutique d'entretenir cette idée, elle a les rennes du pouvoir c'est tout .

Cette science médicale dont tu parles n'est pas neutre , elle est surtout sponsorisée par l'industrie pharmaceutique à outrance pour qui l'argent passe bien avant l'intêret même du patient .

Boemboy

[Religion] Aucune [Organisation] Aucune
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2662
Enregistré le: 01 Jan 2009, 09:14

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 10:15

Vic, le magnétisme humain et le magnétisme des aimants sont-ils de même nature ? Influencent-ils l'aiguille de la boussole ?

Il est évident que le lobby des équipements médicaux dénigre consciencieusement tout ce qui n'appartient pas à ses productions. Mais dans les hôpitaux et en ville, on trouve des médecins qui intègrent ces pratiques manuelles dans leur panoplie de traitements.

John Difool

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 674
Enregistré le: 24 Juil 2014, 03:24

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 12:16

Un commentaire général pour te répondre vic : Il existe des laboratoires indépendants (en France et dans le monde). Toutes les études qui sortent sur l'efficacité (au sens meilleur qu'un placebo) d'un traitement ne sont pas toutes issues de l'industrie pharmaceutique... Bien sûr qu'il faut se méfier des commanditaires d'études, c'est bien ce que j'ai dit dans mon post précédent. Toi tu fais comme si TOUTES les études qui ne concluent pas que le magnétisme humain soient contrôlées par les lobbys de l'industrie pharmaceutique : je ne crois pas que ce soit le cas. Et je ne pense pas que tu aies les moyens de pouvoir affirmer ceci.

vic a écrit:je dis tout simplement que mon expérience du prana est une expérience empirique , et qu'on peut faire des expériences tout à fait reproductibles sur soi et en démontrer facilement l'efficacité bien avant que la science ne se penche sur le sujet .

C'est ça que je n'arrive pas à comprendre dans ce que tu dis. Ou plutôt je n'arrive pas à comprendre comment on peut faire "des expériences tout à fait reproductibles sur soi"...

Quand je parlais de reproductibilité, il me semblait évident qu'il faut un cadre rigoureux qui la garantisse en dehors du plus grand nombre de biais possibles. Sinon, celle-ci n'a aucun intérêt. Les biais de confirmations, les biais statistiques, les effets placebos (dont on sait qu'ils existent) sont tant d'éléments qui, je pense, ne permettent pas à une personne dans son coin d'affirmer que le magnétisme (ou quoi que ce soit d'autre) "fonctionne" de manière REPRODUCTIBLE. En tout cas à mon sens, je ne pense pas que ce soit suffisamment rigoureux pour qu'on puisse s'en contenter. Mais libre à toi de le faire, ne sois juste pas surpris que d'autres te disent que ce n'est pas convaincant.

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9227
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 13:03

Oui john , c'est parfaitement reproductible , la seule chose c'est que le qi est subtil et que les personnes sensibles sont celles qui méditent le plus et qui écoutent leur corps , leurs émotions et leurs pensées quotidiennement de façon plus intense que les autres , tout en restant neutre .
A partir du moment où la personne médite couramment , elle va développer naturellement une grande receptivité à l'énergie et ça il n'y pas d'exception à la règle .
Il n'y a pas de don dans l'affaire comme certains magnétiseurs le prétendent , c'est simplement que l'énergie est subtile et demande une qualité d'attention profonde neutre .
Le problème c'est que les tests scientifiques sur le magnétisme et le ressenti sont faites n'importe comment puisqu'on choisi des personnes au hasard qui n'ont pas d'entrainement à la méditation et qui sont souvent très peu attentives dans leur quotidient à ce qui se déroule à l'intérieur d'eux même .
On ne peut pas ressentir ce qui est subtil si on n'est pas dans un état neutre et profond d'écoute intérieure, c'est logique .

Donc les scientifique choisissent n'importe comment une population non entrainée à la méditation pour leur faire des test derrière un paravant pour sentir si un magnétiseur travaille sur eux ou pas . Hors peu de gens ressentent le magnétisme aussi nettement , sauf ceux qui méditent couramment et depuis longtemps .
Suivant si tu veux faire foirer le test ( comme les laboratoires pharmaceutiques veulent ridiculiser ) tu le peux , puisque n'importe quelle population ne ressent pas l'énergie ou le qi comme ça spontanément si nettement qu'un méditant .Et tu peux le rendre fiable et reproductible en choisissant une population méditante pratiquant vipassana couramment par exemple , là les chiffres de fiabilité vont décoller par rapport à une population lambda, surtout si le méditant a la possibilité de se mettre en méditation profonde pendant le test .

jeudi

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1843
Enregistré le: 09 Mar 2014, 05:41

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 14:07

John Difool a écrit:@jeudi : il me semble qu'il y a une contradiction dans ce que tu nous dis.

D'un côté tu nous parles d'expérience (au sens où tu le décris, ce ne peut-être qu'une expérience PERSONNELLE) et de l'autre tu nous cites des travaux "scientifiques" (je mets des guillemets parce que tes sources (quand il y en a...) sont tout sauf des sources scientifiques, mais passons).

Comment ces deux points peuvent-ils être cohérent entre eux ? As-tu toit même fait l'expérience de la "théorie des supercordes" ou des résultats de la mécanique quantique (que tu nous balances sans vraisemblablement savoir ce que c'est). ? Si non pourquoi y accorder du crédit vu qu'il n'y a que l'expérience qui compte ?

-----------

@ tous : Mon raisonnement personnel face à l'annonce de gens ayant fait des expériences "surnaturelles" :

1) Une affirmation extraordinaire implique qu'il faut fournir des preuves plus qu'ordinaires
2) Un témoignage est une preuve ordinaire
3) Il est avéré qu'il y a une différence entre l'expérimentation d'un phénomène et les conclusions que l'on en tire pour expliquer celui-ci. ("J'ai vu Zeus lancer la foudre" signifie en fait "J'ai vu la foudre tomber. Je crois en Zeus. J'en déduis que c'est Zeus qui a lancé la foudre".)
4) La reproductibilité est un facteur essentiel qui permet de trancher si oui ou non un phénomène existe
5) A ma connaissance, les expériences scientifiques qui on tenté de mettre en évidence un caractère reproductible d'expériences surnaturelles on échouées
6) D'après ce qui précède on en déduit qu'il n'y a pas de preuves suffisament solides/rigoureuses/reproductibles pour conclure à l'existence de phénomènes surnaturels

Est-ce que ce raisonnement empêche les gens de penser qu'ils ont réellement vécu des expériences surnaturelles ? Non.
Est-ce que ce raisonnement me permet d'être sceptique face à l'affirmation d'expériences personnels de gens sur des forums ? Oui.
Ce raisonnement est-il faux ? Ca dépend si l'on en accepte les axiomes : importance de reproductibilité + affirmation extraordinaire nécessite preuve non ordinaire

Bien à vous

Pour répondre à ta question, nous avons un intellect, nous avons une intelligence, et nous avons du bon sens. Cela nous permet de nous informer et c'est par l'expérience que nous pouvons juger si une chose est réelle ou non.
Cela tombe bien la physique quantique est une science faite pour le public (sinon à quoi sert la science si nous ne pouvons pas la comprendre et se l'approprier. C'est justement ce que font les physiciens et scientifiques de la nouvelle science quantique moderne, comme Philippe GUILLEMAND qui ouvrent au public une science qui est faite pour qu'on l'utilise... C'est pour cela que l'on apprend et l'on se sert des synchronicités pour avancer dans la vie. Mais pour savoir ce que sont les synchronicités, il a bien fallu s'informer avant.... c'est ensuite que l'on expérimente.

Il est normal que le pouvoir lance la rumeur sur tout ce qui pourrait rendre au peuple sa liberté et sa responsabilité. Il se protège en créant de la peur. Et ça marche..
Imagine un peu si le peuple s'apercevait qu'en exerçant son intuition, il pourrait vivre des synchronicités qui lui montrerait le chemin de la réussite; imagine la confiance que le peuple aurait. Plus peur d'oser se lancer dans ses propres ressentis. Il deviendrait créateur de sa vie.. Plus besoin de "sauveur" donc plus besoin de pouvoir... et le pouvoir : Plouf !

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9227
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 12 Mai 2016, 18:58

Jeudi ,

Le problème c'est que je ne comprends pas ce que toi tu appelles synchronicité .
Si tu parles de la cause qui est synchrone avec l'effet oui parfois , mais parfois l'effet peut être différé en rapport à la cause .
Du coup on ne peut pas penser que tout soit toujours synchrone dans le rapport cause /effet , ça dépend .
En fait dans le bouddhisme la loi de cause à effet est ce qu'on appelle karma . Tu as des karmas dont les effets sont immédiats et d'autres qui vont mettre plus longtemps à produire un effet , on appelle ça un résultat du karma différé . Le bouddhisme explique même que le résultat du karma peut être différé dans la vie suivante ou même plusieurs vies plus tard , ce qui rend effectivement compliqué de savoir le pourquoi d'une chose qui nous arrive plutôt que pas .
Par contre quand le karma donne une résultante immédiate ou synchrone on voit tout de suite que la cause et l'effet et son enchainement logique c'est vrai .
Si je lâche mon smartphone il va tomber , la cause et l'effet sont synchrones parce qu'il y a effet immédiat .

Jeudi a dit :Imagine un peu si le peuple s'apercevait qu'en exerçant son intuition, il pourrait vivre des synchronicités qui lui montrerait le chemin de la réussite


je pense que quand on comprend quelle cause donne tel effet , oui c'est mathématique , si on en comprend les règles on peut éviter des désagrèments .
Plus on vielli et plus on acquiert une sagesse d'expérience peut être .Mais je ne sais pas si c'est de l'intuition uniquement , plutôt de l'expérience je dirais .
C'est en gros ce qu'énonce bouddha , quand il parle de l'importance de comprendre la loi du karma .
Comprendre quelles sont les causes de la souffrance et agir en fonction de la compréhension de ces causes dans l'instant stoppe la roue du karma .
Peut être que l'éveil c'est entrevoir tout l'enchainement des causes et des effets instantanément , lorsqu'on perçoit l'univers comme un ensemble de phénomènes co-émergeants .C'est un peu ce que décrit bouddha quand il décrit que durant son éveil il a réalisé toutes ses vies antérieures et leur enchainement de cause à effet , embrassant toutes les causes et tous les effets instantanément et leur interdépendance .
C'est comme un phénomène de symbiose avec l'univers qui est difficile à décrire .
Peut être est ce cela que tu appelles synchronicité , cette sensation d'embrasser tout l'univers et toutes les causes et les effets simultanément .

jeudi

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1843
Enregistré le: 09 Mar 2014, 05:41

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 13 Mai 2016, 04:29

Il faut tout d'abord que tu aies bien en tête que nous sommes que de l'énergie et que cette énergie transporte de l'information (de la pensée) que nous sommes reliés constamment les uns aux autres et que nous échangeons sans arrêt de l'information par cette énergie
Une fois que tu as bien intégré cela, tu es en mesure de commencer à t'intéresser au fonctionnement des synchroncicités..mais sans cette base, il est normal que tu ne puisses pas suivre…

vic

[Religion] Bouddhiste
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 9227
Enregistré le: 07 Juil 2013, 16:15

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 13 Mai 2016, 06:31

jeudi a écrit:Il faut tout d'abord que tu aies bien en tête que nous sommes que de l'énergie et que cette énergie transporte de l'information (de la pensée) que nous sommes reliés constamment les uns aux autres et que nous échangeons sans arrêt de l'information par cette énergie
Une fois que tu as bien intégré cela, tu es en mesure de commencer à t'intéresser au fonctionnement des synchroncicités..mais sans cette base, il est normal que tu ne puisses pas suivre…


Euh si tu m'as lu ,j'ai défendu et évoqué effectivement la notion de prana , puisque je pratique le qi gong , le reiki et la méditation depuis plus de 23 ans .
Maintenant j'ai des doutes sur la conclusion que tu fais passant de "le prana existe" et des conclusions que tu en tires , je ne comprends pas bien où tu veux en venir.
Pour moi effectivement le prana est simplement un terme qui symbolise la relativité de la réalité perçue , qui n'est ni matérielle ni immatérielle ( yin et yang = prana).
Quand je dis " je ressens de l'énergie" , le terme énergie se situe entre le matériel et l'immatériel ( yin et yang) .
C'est pourquoi nous avons affaire à quelque chose de subtil .
Lorsque l'esprit reste suffisamment neutre , il cesse de classer particulièrement , on constate que ce "je" n'est pas plus matériel qu'immatériel ou que la matérialité ou l'immatérialité est décidée par l'observateur quand il sort de sa neutralité pour décider arbitrairement de trancher la question .
C'est là que la matérialité devient relative, c'est là que le méditant ressent cette histoire d'énergie qui n'est ni matérielle ni immatérielle dans l'absolu .
A partir de là l'observateur peut décider que cette énergie est extérieure à lui ( dieu ) ou intérieure à lui ( non dieu ) ou de ne pas trancher la question et de rester neutre . Moi je suis bouddhiste et je suis neutre sur la question, je ne vois pas en quoi je devrais trancher arbitrairement sur ce genre de question .


jeudi a dit :Il faut tout d'abord que tu aies bien en tête que nous sommes que de l'énergie et que cette énergie transporte de l'information (de la pensée) que nous sommes reliés constamment les uns aux autres et que nous échangeons sans arrêt de l'information par cette énergie


Il va falloir que tu nous démontres que toutes les causes et tous les effets sont identiques dans le temps ( synchronicité) .Je pense que c'est vrai de manière relative , mais pas de manière absolue .Parce que même si les causes et les effets sont un même ensemble identique , toutes les causes ne produisent pas obligatoirement les mêmes effets .C'est un peu à mon avis la faille de ton raisonnement .

jeudi

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 1843
Enregistré le: 09 Mar 2014, 05:41

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 13 Mai 2016, 09:53

Je te conseille vivement ce film
Synchronicité Bande annonce du film françois martin
https://www.youtube.com/watch?v=xa81-1S5-fo

ChristianK

Christianisme [Catholique]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 848
Enregistré le: 09 Jan 2010, 14:46

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 25 Mai 2016, 14:22

J'm'interroge a écrit:quote="ChristianK"Je ne vois pas pourquoi la cause première qui intervciendrait dans les causes secondes serait irrationnelle. J’imagine qu’elle aurait ses raisons. Pourquoi dire a priori que ce serait irrationnel? Si on élargit la notion de loi de la nature, on dira que Dieu ne viole aucune loi puisque sa causalité d’exception (miracle disons pour faire court) fait aussi partie d’une loi : la loi de la domination divine sur tout. Analogie: je tape pendant 100 ans sur un cube d'acier de haut en bas, puis une seule fois, je tape dessous, de bas en haut. En quoi l'exception est-elle contraire à la raison ou impossible?
------------------------------
Tu poses un Dieu qui pourrait changer les lois de la Nécessité...

Pourrait-il en être le créateur aussi ?


Lois de la nécessité est ambigue. Dieu ne peut faire qu'un cercle soit carré, mais il peut faire et défaire ce qui est contingent, i.e. tout le métaphysiquement possible, eg. les lois gravitationnelles (dans la mesure ou leur altération n'équivaut pas à une incohérence directe comme un cercle carré - je laisse cet aspect de coté pour le moment).
Nous nous placons dans l'hypothèse gratuite pour l'instant qu'une cause première serait cause des lois de la nature ("contingentes" en un sens). S'il est créateur, il peut créer autre chose, en tout cas cela est pensable. Donc pourquoi serait-ce irrationnel? Il pourrait avoir son plan, par exemple.

J'm'interroge a écrit:quote="ChristianK"Mettons, et ca va dans la ligne de Spinoza. Mais je me place – gratuitement – dans l’autre hypothèse et c’est une pétition de principe de parler a priori de « caprice ». Pour l’instant les 2 hypothèses sont défendables à égalité. Suite à Hume cette discussion a souvent tourné autour de la proposition "les lois de la nature n'ont jamais d'exception".
----------------------------
Puisque tu parles de pétition de principes : la Nécessité suffisant à s'expliquer elle-même (ainsi donc que le monde) et l'explication la plus simple étant celle qu'il faut retenir si l'on pense rationnellement, la thèse d'un "Dieu Créateur de Tout" est tout-à-fait gratuite.


Ca n'a pas d'importance, nous ne nous occupons pas de ce qui est gratuit ou non pour l'instant, nous nous demandons si un créateur peut ne pas être soumis au déterminisme. Or pourquoi pas? ici, tu avances la simplicité. Mais en supposant un Dieu créateur, pourquoi serait -il plus simple de le dire déterministe plutot que libre? cette simplicité parait anthropomorphique, car quand on est Dieu même le complexe (pour nous) est simple: il n'est pas plus "difficile" ou complexe pour lui d'avoir un gouvernement divin (providence) libre ou déterministe. les 2 sont a priori possibles et rationnels (en fait c'est Dieu lui-même qui décide du rationnel).
quote="ChristianK"Une exception aux lois de la nature est par définition rarissime, cela donne l'impression qu'il n'y en a pas.
Les miracles sont légendes seulement s'ils n'existent pas. Or comment savoir s'ils n'existent pas et sont possibles?
----------------------------------
C'est simple : ce qui est possible en soi est nécessaire et donc naturel, et ce qui est impossible l'est même à Dieu, s'il en est un.

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.


tu as parfaitement raison, sauf qu'ici on distingue, avec la tradition sur ces sujets:
-le métaphysiquement impossible (cercle carré, Dieu qui s'annihile etc.)
-le physiquement possible (ce qui inclut le compossible, comme dit Leibniz) : une constante gravitationnelle à x, plutot que x.1, un monde ou aucun vivant n'existe etc.

les lois de la natures sont donc soumises, sous causalité de la cause première, au métaphysiquement possible. A l'intérieur de ce possible, elles sont contingentes pour Dieu, il pouvait les faire autrement (par hypothèse). il n'est pas contradictoire que la lumière aille à 250,000 km/sec, bien que les faits nous la montre à 300,000.


4) La reproductibilité est un facteur essentiel qui permet de trancher si oui ou non un phénomène existe
5) A ma connaissance, les expériences scientifiques qui on tenté de mettre en évidence un caractère reproductible d'expériences surnaturelles on échouées


ceci resssemble un peu à la ligne de David Hume et au problème des exceptions possibles aux lois de la nature. En fait on est au delà de la méthode scientifique justement pcq un phénomène comme un miracle est PAR DEFINITION et NATURE exceptionnel. Donc qu'il soit au-delà de la méthode est insignifiant: c'est seulement pas un "fait de méthode'. Et d'ailleurs toutes les vérités de philo morale, ou de philo des sciences, sont dans ce cas: la philo , enquête rationnelle poussée aux extrêmes, n'est pas scientifique...
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Oiseau du paradis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 598
Enregistré le: 31 Jan 2017, 15:52

Message Sujet: d'où viennent les miracles

Message Titre du message: Re: d'où viennent les miracles

Message Ecrit le 08 Fév 2017, 21:49

Finalement, y'é pas trop tôt l'administration ! C'est la seule façon que j'avais à ma disposition de mettre ce sujet dans mes " nouvelles surveillances " ! Ne tenez donc pas compte de ce message qui n'a que de commun avec l'objet en titre que le miracle de la haute technologie informatique. Épurer pour mieux régner dans le secret des dieux.


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Bing, Farore97 et 5 invités