D'où vient la morale ?

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Karlo

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 07:03

Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.



Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.




Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 07:39

La morale c'est subjectif, c'est selon les points de vue.

Cela vient de notre vision du bien et du mal, qui sont eux aussi subjectifs.
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 07:56

Karlo a écrit:Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.



Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.




Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.



Et pourquoi voulez vous utiliser des codes ''moraux'' d'autres millénaires?
N'avez-vous pas, n'avons nous pas évolué depuis?
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 09:15

Karlo a écrit:On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.


Ce n’est pas parce que l’on est athée que l’on est forcément un voleur, un violeur ou un tueur. Il y a des athées qui participent à des œuvres caritatives et des chrétiens qui commettent de mauvaises actions. La question n’est pas là. La question n’est pas d’avoir une morale, une notion du bien et du mal. La question est celle du fondement de sa morale.

Cette morale est-elle fondée ou arbitraire ? Pour un chrétien, il y a une intention dans le monde, il doit donc s’y conformer. Le fondement de sa morale, c’est cette intention qui lui ordonne d’agir de telle ou telle manière. En revanche, pour l’athée, il n’y a pas d’intention dans le monde. Alors sur quoi fonde-t-il sa morale ? S’il ne la fonde sur rien, elle est arbitraire.

En effet, toute morale se fonde sur une autorité qui établie des devoirs. Si Dieu est cette autorité, alors la morale est inscrite dans la nature même des choses qu’il a créées. Mais si Dieu n’existe pas, il n’y a pas d’autorité absolue qui établisse un devoir transcendant le monde. Sans Dieu, la nature ne donne aucun ordre d’elle-même. La nature suit son chemin, sans viser aucune finalité. Il n’y a pas de devoir que l’on puisse fonder sur la nature.

Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral. Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint. Si l’homme est son propre chef, il n’a pas de devoir, ce n’est pas donc pas une morale. »
Rencontre une ourse privée de ses petits, Plutôt qu'un insensé pendant sa folie.
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 10:41

7 archange a écrit:Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral.

Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis modernes).

7 archange a écrit:Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint.

Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponses, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.
Modifié en dernier par Absenthéiste le 30 Juil 2015, 10:48, modifié 1 fois.

indian

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 10:48


Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble. Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs. Par la suite, ces règles ont pu évoluer (et se sont complexifier) parallèlement au développement des "sociétés" (primitives puis moderne).

Le problème, c’est qu’un devoir implique une contrainte. Or si l’homme choisit, c’est qu’il n’est pas contraint.

Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponse, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.



Bien sur qu'en tant qu'aimal nous même, l'homme l'étant aussi dans certains degrés, il nous faut respecter ces ordres, ces regles, qui régissent le monde animal, comme nous respectons les regles du végétal et du mineral que nous partageons....
Mais en tant qu'humain, possedant des atrtibuts nettement différents des animaux, nous avons nos propres ''regles'' ''morales''..
Propres à nous.

Pour ma par c'est parce que l'homme choisis qu'il doit prendre conscience des contraintes...

La morale humaine a toujours pris racine dans les révélations de Dieu... désolé. :wink:
Croyez le ou pas... :lol: Voulez le ou pas...
Sachez le ou pas...
:hi:
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 10:52

indian a écrit:La morale humaine a toujours pris racine dans les révélations de Dieu... désolé. :wink:

C'est une opinion non étayée ! Mais je respecte ton point de vue :) Peux-tu m'en dire plus ?

indian

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 11:07

Absenthéiste a écrit:La morale humaine a toujours pris racine dans les révélations de Dieu... désolé. :wink:

C'est une opinion non étayée ! Mais je respecte ton point de vue :) Peux-tu m'en dire plus ?


Effectivement, ce n'est que mon point de vue.
Ce que je constate de là d'ou j'observe. Ce que j'observe.

J'ai souhaité longtemps que ce ne soit pas le cas.
J'ai souhaité longtemps que l'homme puisse philosphé, réfléchir assez bien pour trouver ses propres ''codes'' par lui-même, pour lui-même.. :pout:
Mais je me suis ''résigné'' :lol:

Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.
Partout, depuis toujours.
Que ce soit Les plus connu et reconnu (Abraham, Moise, Jesus, Muhamed, ....)
Les moins...Krishna, Bouddah, Zoroastres,
Les méconnus... Le Bab, Bahaullah..Et les inconnus, ou n'ayant pas laissé de ''livres, traces'''... simples traditions orales pour la plspart, ou civilisations disparues, pour d'autres...

Pensons à mes amis les Améridiens, ou ces hommes déjà artistes il y a 200 000 ans.


Il ya toujours eu ces codes moraux. Du simple Bien et Mal, en passant par les 10 commandements, par la Bonne Nouvelle, son prochain, , la charia, ...et les autres ''lois et codes...dont certains sont certainement plus connaissant que moi pour vous en parler.

:hi:
Amitié, fratrenité... entre humain. On est est là.
Code morale humanitaire, universel et mondial.
Vous ne le savez pas, ne le voulez pas, ne le croyez pas inspiré divinement? :wink:

Révélations progressives ....de ce que nous sommes, étions, serons, et devons devenir. :)

Ciao
David
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 11:55

7 archange a écrit:Si Dieu n'existe pas, certains peuvent néanmoins tenter de fonder la morale sur la liberté humaine : l’homme a choisit d’être moral.
Absenthéiste a écrit:Ou alors la plupart des humains se sont rendu compte qu'ils avaient intérêt, pour le développement et le maintien de leur qualité de vie (sécurité, alimentation,...) à respecter des règles basiques du vivre ensemble.
Tu te rends compte que ton propos ne contredit pas le mien ?

Absenthéiste a écrit:Certaines de ses règles élémentaires sont visibles chez les animaux d'ailleurs.

Normal. La morale est inscrite dans la nature même des choses que Dieu a créé.

Absenthéiste a écrit:Une vision des choses plutôt binaire... Si l'homme choisit, cela ne signifie pas pour autant qu'il n'est pas contraint. Ses choix sont limités à un éventail de réponse, il est à la fois contraint par des nécessités pratiques, et orienté par ses aspirations individuelles et les nécessités collectives.


Tu vis dans un monde de bisounours ou quoi ? Connais-tu beaucoup de gens qui se conforment à la morale juste par soucis de nécessités pratiques et collectives ?

Et puis, sais-tu ce dont peut être capable une personne dont la morale est orientée par ses aspirations individuelles ? Je peux voir des bains de sang d'ici. De ton propos il ressort que tu ignores que les aspirations individuelles peuvent parfois incompatibles avec les nécessités collectives.
Finalement, je préfère ma vision binaire des choses mais ô combien réaliste à la tienne infiniment utopique !
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 12:53

7 archange a écrit:Tu vis dans un monde de bisounours ou quoi ? Connais-tu beaucoup de gens qui se conforment à la morale juste par soucis de nécessités pratiques et collectives ?

Je n'ai jamais dit que c'était la seule raison. Calme toi ;) On parlait des origines, et je pense que c'est en passant par ce chemin que la notion de morale telle qu'on l'entend est née.

7 archange a écrit:Et puis, sais-tu ce dont peut être capable une personne dont la morale est orientée par ses aspirations individuelles ? Je peux voir des bains de sang d'ici.

Je suis d'accord, c'est une possibilité si elle n'est animée "que" par de "mauvaises" intentions individuelles.

7 archange a écrit:De ton propos il ressort que tu ignores que les aspirations individuelles peuvent parfois être incompatibles avec les nécessités collectives.

Non, je suis d'accord, tu as juste mal compris (caricaturé ?) mon propos :wink:

7 archange a écrit:Finalement, je préfère ma vision binaire des choses mais ô combien réaliste à la tienne infiniment utopique !

Encore une fois, tu as mal compris. Mais peut-être est-ce moi qui n'ai pas été clair !

Indian a écrit:Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.

Merci, je comprends mieux ton point de vue. Pour ma part, je reconnais que les traces historiques témoignent de l'existence de ces personnes. Je ne suis juste pas convaincu que leurs idées ont une origine "divine".

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 13:56

La morale et universelle et n'est pas le propre uniquement des croyants.
(Romains 2:14, 15) 14 Car lorsque des gens des nations qui n’ont pas [la] loi font naturellement les choses de la loi, ces gens, bien que n’ayant pas [la] loi, sont une loi pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, entre leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 30 Juil 2015, 14:21

Absenthéiste a écrit:Il y a toujours eu ces ''homme'' ''illuminé'', révélant, ce qu'il avait su, qui ne venait pas d'eux.


Merci, je comprends mieux ton point de vue. Pour ma part, je reconnais que les traces historiques témoignent de l'existence de ces personnes. Je ne suis juste pas convaincu que leurs idées ont une origine "divine".



Quant à l'origine divine :hum: Effectivement
... c'est une question de confiance, de preuves, de foi, de prise de consience personnelle, de science, de recherches, de quête de sens...

À chacun les siens. :hi:
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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 31 Juil 2015, 08:10

Karlo a écrit:Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.
Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.


C'est un constat : les croyants choisissent, en général, les règles qui paraissent convenir à leur sens morale et rejettent les autres. Ils créent, en quelque sorte leur version de la morale librique.

Karlo a écrit:Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.


Tout à fait d'accord. C'est pour cette raison que les religieux sont heureusement souvent des gens décents et moraux. Même s'ils ne s'aperçoivent pas de ce travail critique.

Karlo a écrit:Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.


A l'exception des plus furieux d'entre eux.
Le principal paradoxe des morales d'autorité ou absolues est justement le fait que si tu y obéis, c'est que tu n'appliques pas un travail critique, que tu ne filtres pas par ton sens moral. Et donc que cà fait de toi un être ammoral. Tu obéis juste comme un bon soldat.


Karlo a écrit:Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
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Les exemples d'immoralité dans les livres saints sont tellement nombreux et connus qu'il est inutile de les rappeler. L'esclavage, les massacres, infanticides, ......

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 04 Aoû 2015, 16:57

Karlo a écrit:Bonjour,

Si je poste cela ici c'est parce que je me pose quelques questions à ce propos.

On entend très souvent cet argument de la part de croyants (monothéistes) : c'est la religion qui est au fondement de la morale. Sans dieu, pas de bonté. Avec ses corolaires plus ou moins assumés : les athées sont amoraux (voire mauvais) par essence.

Jusqu'ici je ne m'étais jamais vraiment posé de questions là dessus.

Mais récemment il m'est apparu que c'était faux : les croyants ne tirent pas leur morale des écritures.
Non.
Ils filtrent comme tout le monde ce qui leur parait juste, moral, dans les écritures et le séparent de ce qu'ils considèrent comme non-valable sur le plan moral.

Qu'il s'agisse de la bible ou du coran, les croyants actuels ne les prennent pas au pied de la lettre. Ils sélectionnent.
Ils sont donc munis d'un critère qui leur permet de sélectionner ce qu'ils vont prendre au pied de la lettre et ce qu'ils vont considérer comme "symbolique", inadapté au monde actuel...

Ils sont donc logés à la même enseigne que les athées : ils bâtissent leur propre morale en fonction de critères qu'ils reconnaissent. Ce qui leur permet de trier dans leurs livres ce qu'il faut appliquer et ce qu'ils faut tenir pour purement symbolique et inapplicable concrètement.



Je pense donc que les religieux tirent leur morale de la même manière que les athées, à la différence qu'ils se sentent obligés de la faire correspondre, au moins symboliquement, à un ou plusieurs écrits anciens. Il leur faut donc effectuer un gros travail de tri et de justification, écartant ce qui ne leur plait pas et insistant sur ce qui leur plait.




Nb : On peut citer quelques exemples de morceaux de bravoure morale bibliques comme coraniques qui sont heureusement abandonnés par le filtre moral des religieux.
La vision de la condition féminine dans ces livres "saints" est un des exemples les plus criants. Beaucoup de religieux l'abandonnent, du moins en partie (même si effectivement la religion continue d'être un puissant moteur pour le sexisme).
Ou encore le traitement réservé aux vaincus de guerres.



des distinctions sont nécessaires ici. D"abord les grandes confessions ont élaboré des théologies très complexes qui ont ramassé toute la philo morale : Aristote, Stoiciens, personnalistes etc. C'est par ce biais, avec les textes religieux, que s'élaborent les systèmees de théologie morale.
Ensuite c'est surtout en un sens historique et pratique que les gens ordinaires lient morale et religion, plus, par exemple, que morale et philo, pcq les morales religieuses sont bien plus accessibles (argument d'autorité) que les morales philosophiques. L'humanité majoritaire dépend donc beaucoup de la religion pour sa morale, de facto.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Message Sujet: D'où vient la morale ?

Message Titre du message: Re: D'où vient la morale ?

Message Ecrit le 04 Aoû 2015, 17:04

Oui, je suis tout à fait d'accord avec ca, mais justement mon propos était de se demander d'où viennent nos choix moraux.
C'est une question que beaucoup de gens se posent, je le sais, et il existe beaucoup de propositions de réponses.

Mais ici, puisque c'est un forum à propos de religions, je voulais parler plus spécifiquement de la proposition de réponse faite par certains religieux : la morale vient de la religion. Avec une suite que l'on m'a souvent proposée : un humain ou un peuple sans religion est donc un humain/peuple sans morale.


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