Déisme

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
logik

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Message Ecrit le 01 Jan 2018, 06:25

Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une. Dans le cas des pierres alignées, on s'appuie sur le fait que ce qui est fait avec ordre est fait par une intelligence, dans le cas des ossements alignés, on recours au hasard associé à l'adaptation. Pourquoi cette différence ?

D'autre part, que l'univers soit créé n'implique pas obligatoirement qu'il n'ait pas toujours existé. Dieu soutient à chaque instant l'univers dans son existence et cela peut-être depuis une éternité. La causalité de l'univers ne signifie pas nécessairement l'antériorité.

Le hasard pur et le néant total sont des êtres mathématiques en probabilité et en théorie des ensembles. On peut les concevoir mais comme toi, je pense qu'ils n'ont aucune réalité physique.

Galileo

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Message Ecrit le 01 Jan 2018, 07:35

logik a écrit:Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une. Dans le cas des pierres alignées, on s'appuie sur le fait que ce qui est fait avec ordre est fait par une intelligence, dans le cas des ossements alignés, on recours au hasard associé à l'adaptation. Pourquoi cette différence ?

Tu compares deux choses qui sont incomparables. Les pierres alignées constituent un artéfact. Ce ne sont pas papa et maman pierre qui ont fait un petite série de pierre alignées mais la main de l'homme. Les os alignés sont le fruit d'un processus évolutif sur des centaines de millions (voir milliards) de générations. On ne peut pas dire en voyant ces os que nous sommes devant un artéfact.
Le hasard et la sélection naturelle suffisent à expliquer pourquoi les ossements sont alignés. Il n'y a plus aucun mystère là-dessus. Tandis que des pierres alignées n'ayant pas la capacité de se mouvoir et de se reproduire, le hasard ne peut l'expliquer et d'ailleurs l'explication est toute simple car on peut voir tous les jours des maçons à l’œuvre.
Où a t'on besoin d'introduire l'hypothèse de dieu là-dedans ?

logik a écrit:D'autre part, que l'univers soit créé n'implique pas obligatoirement qu'il n'ait pas toujours existé. Dieu soutient à chaque instant l'univers dans son existence et cela peut-être depuis une éternité.

On parlait initialement de la cause première comme preuve de l'existence de dieu.
Si l'univers a toujours existé, il n'y a pas besoin d'inventer un démiurge. Point.
Dire que dieu soutient l'univers dans son existence est complétement superflu. Je ne vois aucune preuve dans l'univers de quoi que ce soit de la sorte.
Ce que tu racontes ne constitue en rien une preuve. Je ne me lancerai pas plus loin dans ce débat.


logik a écrit: La causalité de l'univers ne signifie pas nécessairement l'antériorité.

Causalité : Lien qui unit la cause à l'effet. (Larousse); Cause: Ce qui produit quelque chose ; raison ou origine de quelque chose. (Larousse)
Il est clair pour moi que causalité implique antériorité, sinon il te faudra trouver un autre terme pour définir ce à quoi tu penses pour qu'on puisse parler de la même chose.

logik a écrit:Le hasard pur et le néant total sont des êtres mathématiques en probabilité et en théorie des ensembles. On peut les concevoir mais comme toi, je pense qu'ils n'ont aucune réalité physique.

J'ai compris ce que tu veux dire par hasard "pur". C'est vrai qu'il n'est pas possible de créer des dés qui soient si parfaits qu'aucune des faces n'ait pas plus de probabilité que les autres de sortir lors d'un lancer. Mais venir dire que dieu aurait pipé les dés du hasard c'est encore une fois une hypothèse farfelue plutôt qu'une preuve de son existence.
Quand au néant, je le répète, j'ai du mal à le concevoir. Si j'imagine un ensemble complétement vide, j'imagine quand même un contenant. De plus, rien que la pensée du néant c'est donner du corps à quelque chose.

logik

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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 01 Jan 2018, 12:03

Je suis content qu'on soit d'accord au sujet du hasard pur. Sur l'ensemble vide, c'est une entité utile en mathématique mais qui n'a pas de réalité physique. Je crois que nos positions sont proches là-dessus.

Sur la causalité, il peut y avoir simultanéité de la cause et de l'effet sans antériorité.

Sur le hasard, je reste persuadé qu'il n'a pas de réalité. C'est une absence d'explication. Une absence n'a pas de réalité elle est seulement un masque de notre manque de connaissance. Pour moi, la sélection naturelle a été guidée vers le sommet que constitue l'humanité.

Galileo

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Message Ecrit le 01 Jan 2018, 15:25

logik a écrit:
Sur la causalité, il peut y avoir simultanéité de la cause et de l'effet sans antériorité.

Affirmation gratuite. Donne-moi un seul exemple.

logik a écrit:
Sur le hasard, je reste persuadé qu'il n'a pas de réalité. C'est une absence d'explication.

Qu'est-ce que le harsard ?

logik a écrit:
Pour moi, la sélection naturelle a été guidée vers le sommet que constitue l'humanité.

Moi je trouve que l'homme ressemble beaucoup trop à un animal pour ne pas le considérer comme tel et que cette planète se porterait d'ailleurs bien mieux sans lui.

logik

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Message Ecrit le 01 Jan 2018, 15:43

Le Larousse définit le hasard comme la cause d'événements apparemment inexplicables. Il s'agit donc de l'absence apparente d'explication. Le hasard n'a pas de consistance, il n'explique rien.

Si tu ne connais personne dans ton entourage qui soit meilleur qu'un animal, je te plains et je comprends mieux pourquoi tu ne crois pas en Dieu. Même dans l'histoire, les hommes ont fait beaucoup de belles choses. Si tu n'admires personne dans l'histoire ou aujourd'hui, là aussi je te plains.

La foi en Dieu suppose l'étonnement et l"admiration de ce qui est beau et bon.

Galileo

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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 01 Jan 2018, 16:30

logik a écrit:Le Larousse définit le hasard comme la cause d'événements apparemment inexplicables. Il s'agit donc de l'absence apparente d'explication. Le hasard n'a pas de consistance, il n'explique rien.

Il y a deux définitions du hasard dans le Larousse:
"Puissance considérée comme la cause d'événements apparemment fortuits ou inexplicables." (tu as oublié fortuits)
"Circonstance de caractère imprévu ou imprévisible dont les effets peuvent être favorables ou défavorables pour quelqu'un."
C'est évidemment à la deuxième définition que je fais référence.
Si tu regardes la petite vidéo sur La puissance organisatrice du hasard, tu pourras comprendre que le hasard peut très bien expliquer que les planètes se mettent à tourner autour d'étoiles sans faire appel à une intervention divine.


logik a écrit:Si tu ne connais personne dans ton entourage qui soit meilleur qu'un animal, je te plains et je comprends mieux pourquoi tu ne crois pas en Dieu.

Qu'est-ce que tu entends par "meilleur" ?
Et non.... tu ne comprends toujours pas pourquoi je ne crois pas en dieu apparemment.

logik a écrit:Même dans l'histoire, les hommes ont fait beaucoup de belles choses. Si tu n'admires personne dans l'histoire ou aujourd'hui, là aussi je te plains.

Je n'ai jamais dit que je n'admirais personne. Copernic et Galilée par exemple. La vérité qu'ils ont révélée au monde a failli leur couter la vie mais au final c'est l'église qui a mis un genou à terre.

logik a écrit:La foi en Dieu suppose l'étonnement et l"admiration de ce qui est beau et bon.

Je suppose que tu dis vrai. Cependant s'il s'agit là d'une condition nécessaire, elle n'est pas suffisante et ton beau sophisme qui consiste à dire que si je n'ai pas la foi en dieu c'est parce que je ne sais pas ce qui est beau et bon ne m'atteint pas.
Je considère ma morale plus élevée que celle de l'église.

Et si tu n'as plus rien à dire pour me prouver que dieu existe, le débat est clos.

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Message Sujet: Déisme

Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 07:08

Galileo a écrit:Si tu regardes la petite vidéo sur La puissance organisatrice du hasard, tu pourras comprendre que le hasard peut très bien expliquer que les planètes se mettent à tourner autour d'étoiles sans faire appel à une intervention divine.


Bon je sais que renier Dieu est à la mode, mais sérieusement, tu as vu que tout est calculé à la perfection pour permettre l'apparition de la vie ? Il faut que le soleil soit à la bonne distance, etc etc etc
Ne me dis pas que c'est un hasard, c'est n'importe quoi -_-"

De même, la magie et la beauté de la vie ne t'inspire pas l'existence de la Divinité ? Tu n'as pas du beaucoup sortir si non. Sors de chez toi et va voir le monde !
La force fondamentale de la vie c'est l'Amour

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Message Sujet: Déisme

Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 07:27

logik a écrit:Ce sur quoi je voulais insister, c'est que le biologiste ne voit aucune intelligence dans l'ordre qu'il observe alors que l'archéologue en voit une.


La moindre plante dispose ses feuilles de manière à capter le maximum de lumière.

logik

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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 15:10

J'ai regardé la vidéo de Galileo mais elle ne parle presque que du hasard mathématique qui n'est qu'un concept utilisé dans les autres sciences pour modéliser les phénomènes complexes dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants. J'en reste donc à ma théorie que le hasard n'a pas d'autre consistance que de cacher notre ignorance des raisons des choses. Comme dit saint glinglin, même la plus petite plante oriente ses feuilles vers le soleil. Ce n'est pas par hasard, il y a un dessein.

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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 02 Jan 2018, 16:24

deTox a écrit:Bon je sais que renier Dieu est à la mode, mais sérieusement, tu as vu que tout est calculé à la perfection pour permettre l'apparition de la vie ? Il faut que le soleil soit à la bonne distance, etc etc etc
Ne me dis pas que c'est un hasard, c'est n'importe quoi -_-"

Le problème que tu as à concevoir que la vie sur terre n'est que le fruit du hasard vient de l'incapacité de l'homme à se représenter les grands nombres.
Pour te donner un ordre de grandeur: si l'univers n'était âgé que d'un an, les dinosaures seraient apparus le 25 décembre, la lignée humaine se serait séparée du chimpanzé le 31 décembre vers 20 heures et Jésus serait né il y a seulement 6 secondes.
Un autre indice pour s'imaginer le temps qui s'est écoulé jusqu'à l'apparition de la vie sur Terre est de savoir que tout élément chimique plus lourd que le fer a été créé dans des réactions nucléaires au sein d'étoiles qui ont ensuite explosé en supernovæ, puis que ces nuages de poussières se sont agglomérés pour donner une nouvelle étoile avec son système planétaire. Ca laisse pas mal de temps au hasard pour organiser les choses.

De plus je pense que l'univers grouille de vie et que nous ne sommes pas un cas unique.

deTox a écrit:De même, la magie et la beauté de la vie ne t'inspire pas l'existence de la Divinité ? Tu n'as pas du beaucoup sortir si non. Sors de chez toi et va voir le monde !

J'ai du réfléchir un moment pour savoir si tu étais sérieux. Je crois que oui.
Que fais-tu de toute la misère humaine et animale ?
Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.

logik a écrit:J'ai regardé la vidéo de Galileo mais elle ne parle presque que du hasard mathématique qui n'est qu'un concept utilisé dans les autres sciences pour modéliser les phénomènes complexes dont on ne connait pas les tenants et les aboutissants.

De quelles sciences parle t'on ?


logik a écrit:Comme dit saint glinglin, même la plus petite plante oriente ses feuilles vers le soleil. Ce n'est pas par hasard, il y a un dessein.

Fruit de l'évolution sur 3,5 milliards d'années, rien d'autre.

deTox

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Message Sujet: Déisme

Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 08:52

Galileo a écrit:Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.


Je ne suis pas sûr. Les gens feraient des guerres pour l'argent comme c'est le cas actuellement ou pour le pouvoir...

Rappelons qu'à la base la religion c'est être sympa envers son prochain, si les gens avaient appliquer les préceptes religieux du partage, il n'y aurait pas de famines ni de pauvreté. Mais l'humain devient cupide il est prêt à détruire sa planète pour l'argent... En oubliant un peu l'essentiel de la religion qui est de partager aux pauvres, tendre la main aux faibles, aimer tout le monde...
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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 09:11

Sérieusement, le monde serait encore bien plus beau sans les religions.

Aujourd'hui, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que l'athéisme est largement répandu dans le monde, et que c'est surement ce qui prédomine dans notre pays.

Ne pas croire en Dieu suppose la disparition de tous "les interdits de la religion".
Si c'est vraiment ce qui conduit au bonheur, tout le monde devrait être content, rayonner de joie, s'épanouir !
Mais quand même ! Après 1905 années d'interdits stupides à cause de cette Eglise catholique, nous voici libérés ! Enfin on peut faire ce qu'on veut ! Il n'y a plus de péchés ! Ni Dieu Ni maîtres !

Et pourtant la dépression est la première maladie chez les jeunes, et le suicide 2ème cause de mortalité.

La jeunesse est cette âge qui ne met pas de limite à son audace, qui, rempli d'idéal s'élance dans la vie.
Alors que penser d'un pays dont la jeunesse se suicide ? D'une non-croyance qui porte à la dépression ?

florence_yvonne

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Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 11:49

Les "interdits de la religion" ne sont parfois que l'expression de la morale qui elle n'a pas besoin de religion pour s'exprimer.
Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes.
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Message Sujet: Déisme

Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 12:17

Les "interdits de la religion" ne sont parfois que l'expression de la morale qui elle n'a pas besoin de religion pour s'exprimer.


Sauf que la personne qui ne croit pas qu'elle aura un jour des comptes à rendre sur sa vie, n'a rien pour l'inciter à suivre la morale, à cultiver la vertu et à se libérer de ses vices, c'est l'individualisme. D'où l'adage soixante-huitard "I do that I want and I fuck the world". On voit aujourd'hui où ça nous a mené, et on n'a pas encore touché le fond.

florence_yvonne

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Message Sujet: Déisme

Message Titre du message: Re: Déisme

Message Ecrit le 03 Jan 2018, 12:51

Je ne crois pas que j'aurais à rendre des comptes a rendre jamais, mais mon éducation me dicte ma conduite.
Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes.
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