Dieu est-il une erreur logique ?

[J'm'interroge]

ERRATUM :

J'avais écrit :

Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à une imprédictibilité autrement que par une probabilité.

Lire plutôt :

Le hasard c'est juste le domaine des probabilités, il na de sens que relativement à ce qui n'est prédictible que par une probabilité.


____________


Simplification de ce que j'ai écrit en intro :


.

Dieu est-il une erreur logique ?


Il est logiquement parlant archi faux d'impliquer, comme le font certains croyants, que tout objet ou être complexe et ou fonctionnel y compris l'univers ou les êtres vivants, soient le fruit d'une conception intelligente par un créateur, du fait, qu'il faille, c'est souvent l'exemple qui est donné : un horloger et par conséquent de l'intelligence pour concevoir et fabriquer un objet complexe et fonctionnel comme une horloge...

C'est une erreur très répandue qui vient d'une confusion commune entre équivalence logique et implication logique...


Voyons cela plus en détail :


De la proposition (A => B) QUE PERSONNE NE REMET EN QUESTION soit :

• "L'action intelligente d'un horloger (A) => L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B)"

Vous n'êtes en droit ne tirer que l'équivalence suivante :

• "L'absence d'objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (non B) => L'absence de l'action intelligente d'un horloger (non A)"

Or, vous autres croyants illogiques vous en tirez :

• "L'existence d'un objet complexe et fonctionnel comme une horloge, conçu et fabriqué (B) => L'action intelligente d'un horloger* (A) _ * : [ ou d'une sorte de ]"

Autrement dit : vous tirez de (A => B) la proposition (B => A) ce que la Logique ne vous autorise pas à faire.

• Partie technique :
  
  • • Définitions :
      
      
      "A et B" sont des membres d'une proposition, étant eux-mêmes des propositions.
      
      "A <=> B" se dit : "A équivalent à B"
      
      "A => B" se dit : "A implique B" ou "Si A, alors B" ou "s'il est vrai que A, alors il est vrai que B"
      
      
      
      Théorèmes :
      
      
      (A <=> B) <=> ((A => B) et (B => A))
      
      et
      
      
      (A => B) <=> (non B => non A) et non (B => A)
      
      
      or, on a :
      
      
      (A => B) et non (A <=> B)
      
      .

.

[Farore97]

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis : voici la preuve que ton raisonnement est faux en tout cas pour ce cas de figure là :

Un objet complexe a été concu pour remplir une fonction, qu'il soit naturel ou artificiel. Or dans le cas de l'horloge tu ne peut expliquer sa présence que parce qu'elle remplie une fonction précise. Or cette fonction première ne peut s'expliquer que par la volonté de quelqu'un qui a voulu sa formation car il a voulu savoir l'heure qu'il étais, sinon commet expliquerais tu la présence de l'horloge ? Aucun objet de cet Univers ne doit son existence au hasard.
En l'occurrence ici. Une horloge sert à mesurer le temps.
Pourquoi un objet mesurant le temps a t-il été crée ? parce que sans doute la chose qui est à son origine avait besoin de ces donnés temporelle, pour que son sytème puisse être fonctionnel. Or, le besoin de se repérer dans l'espace est propre à la conscience qui en est capable (par exemple celle de l'homme). Je ne peux pas prouver qu'elle a été concu par l'Homme mais je suis à 100% sur qu'elle a été par la volonté d'un être et donc d'un esprit.

Résumons mathématiquement la situation :

Soit A un objet de fonction f(A) dans un sytème B de fonction f(B). On part sur le principe que pour que B) fonctionne, A est nécessaire et qu'il n'y a que A qui puisse rendre le système fonctionnel et que la seule fonction de A est de faire fonctionner B.

Si B existe alors il existe A de fonction f(A) faisant parti intégrante de f(B) pour que celui-ci puisse fonctionner.

Si A existe alors, celui fait parti ou a fait parti d'un système B pour que f(B) soit fonctionnel, sinon A n'aurait aucune raison d'exister.

Donc B existe si et seulement si A existe.
fin de démonstration.

[J'm'interroge]

[Farore97]

D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.

[J'm'interroge]

D'accord ! Alors pourrais-tu me la refaire avec du TEXTE et des ARGUMENTS si ce n'est pas trop te demander pour l'homme du logique que tu prétend être ? Parce que jusqu'à là je ne vois pas ce qui est faux dans ce que j'ai dit et qui te fais rire.

Tu texte, on verra, si tu ne comprends pas avec les précisions suivantes, je te le réécrirai de façon plus "rédigée".

Mais ne me demande pas plus d'arguments, car les arguments donnés sont largement suffisants pour démontrer l'erreur logique dénoncée.

Le symbole " => " signifie "implique"

Si j'écris " A => B", cela signifie " A implique B ", c'est la même chose que de dire : "s'il est vrai que A, alors il est également vrai que B". On peut encore dire que c'est pareil que de dire "Non A ou B" soit : "il est vrai que non A ou il est vrai que B" ou encore : "non (A et non B)", soit : "il n'est pas pas vrai qu'il soit vrai en même temps : A et non B"

Autres remarques importantes :

- "A" et "B" sont des propositions, c'est-à-dire des phrases ayant un sens.

- Le "ou" utilisé est le "ou" inclusif, c'est-à-dire le "ou" qui permet que les 2 propositions qu'il connecte soient vraies en même temps à l'exception des propositions contradictoires. (Autrement dit : ce n'est pas le "ou bien... ou bien...".)

- "A => B" n'est pas équivalente à "B => A"

- "A <=> B" signifie : A est équivalente de B et revient à dire ou a écrire : "(A => B) et (B => A)".



Ps : As-tu vu la note technique en bas de l'autre post ?

[Farore97]

Oui je l'ai regardé et je comprend ce que tu veux dire ;
Si j'ai bien compris tu dit que (par exemple) le fait qu'un camion existe n'implique pas forcément qu'il a été fabriqué par une volonté et donc qu'il n'implique pas l'existence d'une volonté ou d'une intelligence. Est-ce bien cela ?

Autrement dit, il aurait pu être créé naturellement, est-ce que tu essayés de me dire ?

[J'm'interroge]

Non tu n'y as rien compris alors...

Pas grave... C'est un truc que peu de personne comprend visiblement...

Pourtant c'est la logique... Nombreux sont les gens qui raisonnent de travers.

[Farore97]

Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.

[J'm'interroge]

Tu es vraiment imbu de ta personne ; t'es tu dis peut être que c'est toi qui explique mal ? Il faut savoir se faire pédagogue quand on veut apprendre quelque chose a quelqu'un. Alors au lieu de me traiter de la dernière des merde tu devrait peut être m'expliquer.

C'est fait, mais tu ne comprends pas. Tout le monde n'est pas fait pour la logique, voilà tout.

Tu n'as pas compris la première fois, ni la deuxième, ni la troisième.... Le mieux c'est de laisser tomber non ?


Allez ! J'essaye une dernière fois :

Prenons un exemple simple pour que ce soit plus facile :

S'il est vrai qu'à chaque fois qui pleut la cour est mouillée - admettons que cela a été constaté et que c'est toujours vérifié -, la proposition "Si il pleut alors la cour est mouillée." est une connaissance.

Partons de cette connaissance :

Toi ce que tu dis c'est comme si tu pouvais partir de cette vérité pour en tirer la suivante : "Si la cour est mouillée alors il pleut.".

C'est tout bonnement logiquement faux, car la cour peut très bien être mouillée pour d'autres raisons qui n'invalident pas cette connaissance, comme par exemple dans le cas où elle aurait été passée au jet d'eau.

De la proposition vérifiée : "Si il pleut alors la cour est mouillée.", si l'on ne sait rien d'autre, seules les vérités suivantes pourront en être tirées :

• "Si la cour n'est pas mouillée, alors il ne pleut pas."
  
  "Il ne pleut pas ou la cours est mouillée."
  
  et
  
  "Il ne peut pas être vrai en même temps qu'il pleuve et que la cours ne soit pas mouillée."

Et non ce que toi tu en tires : "Si la cour est mouillée alors il pleut.".


Est-ce plus clair maintenant ?

[Farore97]

Et bien c'est toi qui n'as pas compris la démarche que j'ai prise alors :

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit : tout est bien sauf ... la démonstration en fait.

Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).

La vrai conclusion que je tire de ceci est la suivante :

"La cour est mouillé. Or l'eu provient de quelque part, d'un phénomène ou de quelqu'un ! D'où vient-elle ?"

Soit de quelqu'un, soit d'un phénomène, soit d'un lieu.

c'est l'incertitude totale ici. Et le fait que je crois que l'eau est été faite par quelqu'un est aussi injustifié que les autres propositions !

Autrement dit, il n'y pas d'erreur logique ici puisque cela fait parti des plausible possibilité, toutes aussi absurdes et stupides entre elles que ingénieuse.

Une exemple de raisonnement :

Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?

[J'm'interroge]

Ce raisonnement est trop réducteur tout particulièrement la fin ou tu me fait dire ce que je n'ai pas dit (la fameuse conclusion erroné).

Pourtant c'est bien exactement ce ainsi que les croyants raisonnent.

En quoi ce raisonnement serait-il réducteur, puisqu'il n'en faut pas plus aux croyants pour qu'ils en déduisent à tort leur idée non fondée d'un "d'un Dieu intelligent, créateur, concepteur, doté d'une volonté" ?

Les Homes sont des formes de vies intelligentes.
Or les Hommes savent peindre.
Et des peintures rupestres ont été retrouvé sur des mures de grottes sur terre.
Donc ont sait dors et déjà que ces peintures ont été faites par une formes de vies intelligentes : n'ai-je pas raison ?

Bien non, tu ne peux pas le dire non plus, mais ce pseudo-raisonnement n'a rien à voir avec celui que j'expose.

Mais examinons le si cela te fait plaisir :

Voilà ce qu'on considère comme connu et vérifié :

1) Si x est un homme, alors x est une forme de vie intelligente et x sait peindre.
2) Il existe des peintures rupestres trouvées sur des parois de grottes.

Si l'on ne sait rien d'autre que ceci, autrement dit : si l'on ne considère rien d'autre que ces deux propositions, voilà ce que l'on peut en tirer : rien d'autre que ce que l'on peut tirer de 1), car 1) ne dit rien sur 2) et 2) ne dit rien sur 1), et rien d'autre que ce que dit 2).

En effet, l'on ne peut tirer de 1) : (x est un homme) => (x est une forme de vie intelligente et x sait peindre) que ces proposition équivalentes :

• (x n'est pas une forme de vie intelligente et x ne sait pas peindre) => (x n'est pas un homme)
  
  x est une forme de vie intelligente et x sait peindre ou x n'est pas un homme.
  
  Il ne peut pas être vrai en même temps que x soit un homme et que x ne soit ni une forme de vie intelligente ni ne sache peindre.

On pourra supposer que ces peintures rupestres ont été peintes par "des formes de vie intelligentes" comme tu dis, probablement par des hommes, mais pas forcément, car avec ces seuls éléments connus il est impossible de l'inférer logiquement.

Mais je le répète, cet exemple n'a rien à voir ou fort peu avec le ma démonstration.

[Farore97]

Très bien ;

Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.

Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?

Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !

Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?

[J'm'interroge]

Très bien ;

Maintenant que j'ai pu t'efoser cette première idée je vais pouvoir aller un peu plus loin.

Des scientifique ont découvert que ces peintures rupestres ont été peinte par l'homme. Mais a ton avis comment ont ils pu en conclure une telle chose ?

Car selon ton raisonnement, tous ses scientifiques là ont tors malgré leur années d'études !

Mais pourtant tout le monde admet ceci. Pourquoi a ton avis ?

Je te vois venir de loin lol !

La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.

Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.

Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.


* Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.

_

[Farore97]

Je te vois venir de loin lol !

La différence entre d'un coté les peintures rupestres qui sont les œuvres intentionnelles d'hommes, d'êtres intelligents sachant peindre et de l'autre les formes de vies qui selon les conclusions hâtives de croyants sont les créations d'un être intelligent transcendant appelé "Dieu", c'est déjà qu'à la base : les peintures sont des peintures alors qu'une forme de vie, j'aime bien cette expression, n'est pas forcément une chose fabriquée, comme l'est une horloge suisse avec les marques d'outils qu'on peut y voir à la loupe, simplement déjà pour une raison très simple mais il y en a d'innombrables autres : une horloge ne se reproduit pas d'elle-même comme sait le faire une simple petite bactérie.

Ensuite : concernant les peintures, il y a des éléments objectifs qui attestent que ce sont des hommes qui en sont leur auteurs : je pense aux empruntes de mains, de silhouettes humaines, à la présence de squelettes humains, de traces de feu, etc. Or, il n'y a aucun élément de la sorte pour ce qui est des formes de vie : l'on n'y voit rien, aucune trace, aucune emprunte, qui attesterait qu'elles sont une création divine intentionnelle, le résultat d'une intervention surnaturelle *. C'est bien pourquoi vous autres croyants, n'avez que ce raisonnement faux que je dénonce pour vous convaincre.

Rien que ceci prouve que vous réfléchissez de travers : il n'y a pas Dieu créateur à l'oeuvre dans la reproduction du vivant. Le mécanisme est connu, renseigne toi.


* Note : il y a par contre d'innombrables éléments et "traces", y compris même dans le vivant lui-même, qui indiquent qu'il y a bel et bien eu une évolution de la vie à partir de formes très simples. Darwin avaint raison.

_

Heu ouais mais t'as pas vue ça alors !

Nous sommes à la base des être transcendants. L'Homme est transcendant en lui même il se dépasse de jour en jour.
Tu doit être matéraliste pour penser des choses pareil : seulement voilà tu obéit toi à ce genre de loi.

"Rien ne se perd rien ne se crée mais tout se transforme !"

Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).

Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.

Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.

[J'm'interroge]

Notre esprit est transcendentales. Il n'a donc être pu être concu, en accord avec ce qui est écrit au-dessus, que par une scource transcendante (car ce potentiel provient bien de quelque part, es-tu d'accord avec moi ?).

Notre esprit c'est la cohérence de notre discours. Il n'y a rien de transcendantal dans l'esprit, l'esprit est une réalité abstraite. Une cohérence du discours qui est le nôtre.

Je te met au défi de me trouver, à part le phénomène de la vie, un objet ou un phénomène materiel de notre monde qui a un potentiel illimité et infini. Si tu y parviens et après discussion alors tu auras prouvé que Dieu est une erreur de logique.

Rien n'a de potentiel illimité.

Tout a son propre potentiel limité.

Même la vie à ses contraintes.

Si ce n'est pas le cas alors cela voudra dire qu'il existe bien un créateur transcendant qui nous a conçu ! Et donc que l'idée d'un Dieu concepteur étais légitime et justifié.

Non, en rien.

Et tu ne démontres rien.