Dieu est-il une erreur logique ?

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
logik

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Message Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Titre du message: Re: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Ecrit le 07 Jan 2018, 15:04

Ce forum est fait pour échanger des arguments. Si Galileo refuse la discussion, rien ne t'y oblige.
Modifié en dernier par logik le 07 Jan 2018, 15:25, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Titre du message: Re: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Ecrit le 07 Jan 2018, 15:11

logik a écrit:Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables. On observe leurs effets, la couleur et le mouvement respectivement, et par un raisonnement on déduit leur existence. Ce raisonnement s'appuie sur le principe de causalité : il n'y a pas d'effet sans cause, rien ne vient du néant. A la couleur il faut une cause : la lumière. Au mouvement, il faut une cause : une force.
C'est le même raisonnement qui, partant de l'existence des choses, aboutit à la puissance créatrice de Dieu : pas d'effet sans cause. L'existence même de la réalité et de l'univers requiers une explication, une cause : la puissance créatrice de Dieu.

Ce n'est pas tout-à-fait le même raisonnement, non. En science l'on aborde des réalités comme la lumière ou la gravité par des expériences réfutables et vérifiables (dans le cas des expériences cruciales) relatives à des définitions précises et formelles : des formules et des relations. Or, on ne voit rien de tel avec cette "puissance créatrice" chers aux croyants, qu'ils continuent pourtant à défendre, mais sans la moindre preuve, ni même le plus petit indice.

_____________

logik a écrit:Ni la lumière, ni la force ne sont directement observables.....

Galileo a écrit:Encore cet argument de la cause initiale ?
On en a déjà parlé.

Une cause première, première selon quelle considération ?

Il est plus approprié de parler de "cause fondamentale" et plus encore de "plan causal fondamental" car parler d'une cause unique, isolable, est un non-sens.

Mais, attention, admettre ceci n'est certainement pas valider l'existence d' un "Dieu créateur de toute chose" ou d'une "puissance créatrice" comme peuvent se l'imaginer les croyants, lesquels voudraient bien voir dans le réel en soi une dernière cachette pour leur "Dieu".
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

logik

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Message Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Titre du message: Re: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Ecrit le 07 Jan 2018, 15:26

Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.

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Message Sujet: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Titre du message: Re: Dieu est-il une erreur logique ?

Message Ecrit le 07 Jan 2018, 19:00

logik a écrit:Dieu est non seulement l’être par soi et pour soi, mais il existe en soi. Il est par soi et rien ne lui est antérieur. Il est pour soi et rien ne lui est postérieur. Il est en soi et rien ne lui est supérieur.

Ça c'est toi qui le dis, mais sache que ce n'est que ta croyance.

Est-ce bien de "Dieu" tel que défini communément dont il serait question ici ? Faut-il rajouter Père, Fils et Saint-esprit, ou qu'il est un "Dieu jaloux" ou que sais-je encore ?

Ah ces croyants ! Toujours aussi affirmatifs, sans le moindre argument... Il faudrait les croire sur parole ! - C'est presque une maladie pourrait-on penser..

Parler d’une chose indéfinie c’est comme parler de tout et de son contraire. Cela n’a aucun sens.

La thèse : "Dieu créateur" n'est non seulement absolument pas parcimonieuse, elle est tout-à-fait gratuite.

Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", comme être omniscient en un sens littéral, "être Tout puissant" et à la fois bon, juge moral, etc.

Associer un Dieu Créateur à l’ordre universel devrait être considéré comme une insulte à l’intelligence.

Ce qu'on ne connait pas ou dont on ne peut guère parler on le tait, ou en tout cas on ne le présente pas de manière positive et surtout : on ne l'associe pas à une création imaginaire comme si elle était cet inconnaissable lui-même. L'inconnaissable-indéfinissable ne devrait jamais en bonne logique et philosophie être définit comme "Dieu" ou associée à cette idée, qui telle que présentée (et par ailleurs qualifiée) est une chimère ridicule au possible.

S'il est impossible de connaître [directement] "Dieu", c'est uniquement et arbitrairement, par définition. Ce qui n'implique pas qu'il serait réellement de par ce fait : une réalité en vérité, comme l'est ce qui est défini et surtout prouvé comme étant une vérité-réalité en soi.

L'infini c'est l'infini, la beauté, c'est la beauté, le réel en soi qui est du seul fait de sa possibilité en soi, c'est le réel en soi.

Je rappelle encore une fois aussi que dire que Dieu est ceci et cela sans préciser en quoi il se distingue de ceci et cela ne dit rien de Dieu.

On dit que Dieu est la vie, l’intelligence, l’existence ou la réalité en soi, que sais-je encore, pour lui donner une consistance qu’il n’a pas en tant que "Créateur de toute chose", en tant qu'être "omniscient" en un sens littéral, en tant que le "Tout puissant" à la fois bon, juge moral, etc.

L'aséité n'à pas forcément quelque chose à voir avec le dieu des croyants. Et pourquoi seul "Dieu" existerait par aucune cause ? C'est le cas du réel en soi. Ce dernier existe par lui-même du seul fait de sa possibilité.
De plus, ce n'est pas du tout évident que "Dieu", s'il existe un "Dieu", n'aurait pas lui-même de cause extérieure à lui.

Le soleil, la réalité en soi n'est pas imaginaire bien que toujours invisible, même lorsque nous contemplons l'astre dans toute sa gloire. La perception-reconnaissance dans sa réalité subjective, n'est jamais la chose en soi. Mais une chose invisible n'est pas toujours réelle objectivement, cela même si elle s'impose à l'imagination. Et les erreurs sont fréquentes sur ce que l'on croit pouvoir tirer des faits en termes de causalité...

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

On observe bien des choses, ce sont des perceptions-reconnaissances (ou des mesures instrumentales), mais dire ce sont des effets ou conséquences d'une "puissance créatrice", ne repose sur rien de consistant logiquement parlant.

Il y a bien une réalité en soi à l'origine des perceptions, on peut la dire à juste titre causale, mais en quoi ce serait une "puissance créatrice" ?

La supposes-tu de plus intentionnelle ?? !

Cela n'a rien à voir avec la force gravitationnelle et les formules de physiques qui en sont les mises en équations et la définissent objectivement.

"La puissance créatrice de Dieu" n'est en l'état : qu'une formule creuse qui n'explique rien de factuel et ne rend compte de rien d'observable.

Poser en vérité comme tu le fais que rien n'existerait sans la puissance créatrice de Dieu, c'est quelque chose que tu n'es pas logiquement en droit de faire, car quelle serait la formule, sans pétition de principes, qui en serait la mise en équation et la définirait objectivement et de manière vérifiable comme pour la gravité ?

S'IL EXISTE UN POUVOIR DIVIN, IL EST COMME LE NÔTRE : SOUMIS À l'ORDRE DU POSSIBLE DUQUEL TOUT DÉCOULE.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.


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