Dieu ne peut être qu'imaginé

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Bhavana

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 04 Nov 2017, 18:45

Navam a dit :Oui mais là ce n'est qu'une vision de Dieu. Comme tu dis celle d'un Dieu en dehors de sa création. C'est la vision des 3 religions monothéistes me semble-t-il mais ce n'est pas la vision de toutes les religions concernant Dieu.


Tout à fait .
Je ne parle pas du panthéïsme ici ( panthéïsme = dieu est la nature ) , mais du dieu surnaturel( dieu = en dehors de la nature) des 3 religions monothéïstes .
Poser un dieu en dehors de sa création le rend de fait inaccessible , et donc il ne peut qu'être imaginé .

Oiseau du paradis

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 19:31

Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu. - Abdu'l-Baha

Les deux catégories des Noms et Attributs.

- Attributs essentiels:

Les Noms et Attributs essentiels de Dieu sont identiques à son Essence. Dieu est essentiellement pré-existant, c'est-à-dire qu'il n'est précédé par aucune cause. Il s'agit d'une préexistence causale. Si cet attribut essentiel n'était pas identique à l'essence de Dieu, il y aurait une seconde essence et donc plusieurs préexistences, ce qui est impossible. Les attributs essentiels sont donc incompréhensibles tout comme l'Essence de Dieu. Ils sont coexistants, coéternels, consubstantiels et infinis. Ils ne sont pas potentiels.

- Attributs actifs:

Les attributs de Dieu ne restent pas passifs dans l'unité de l'Essence de Dieu car dans ce cas il n'y aurait pas de création. Devenant la cause de la création, les attributs divins sont aussi actifs. Il le sont toutefois par un processus d'émanation et non par un processus de manifestation.

Le processus d'émanation signifie que l'Essence et ses attributs ne s'incarnent pas dans l'objet de leur action, comme l'oeuvre d'un artiste ne contient aucune parcelle de l'artiste. Le processus de manifestation signifierait que l'Essence se transforme en se morcelant dans la création, comme l'arbre manifeste les potentialités de la semence. Le concept d'émanation conduit à l'idée de transcendance tandis que le concept de manifestation conduit à l'idée de panthéisme.


Puis-je affirmer pour autant que Dieu n'est que le produit de mon imagination ? Non, pas dans ma compréhension des choses car bien que l’image que je vois dans un miroir est une illusion, la source ou la réalité de cette image est la personne ou la chose reproduite dont les traits se manifestent dans le miroir.

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 19:35

Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu.


Pareil pour les licornes.
Entre autres.


Après si tu veux prétendre que le dieu de la bible est réel, alors il faut aussi admettre que tout le reste des nombreuses mythologies humaines est réel aussi...

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 19:49

Le dieu des hébreux a toutes les chances d'avoir été réel. En fait, les dieux de Sumer ont toutes les chances d'avoir été réels. Ils n'étaient tout simplement pas immortels et n'ont d'ailleurs jamais été réellement présentés comme tels.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 19:52

Oui, et je suppose que les dieux incas, aztèques, grecs, romains, perses, babyloniens, indiens, égyptiens, vikings etc etc etc etc sont aussi tous réels ?

Oiseau du paradis

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 20:06

Les intelligences auront beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elles n'arriveront jamais plus loin qu'à voir les signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu. - Abdu'l-Baha


Karlo a écrit:Pareil pour les licornes.
Entre autres.

Après si tu veux prétendre que le dieu de la bible est réel, alors il faut aussi admettre que tout le reste des nombreuses mythologies humaines est réel aussi...


Ma réflexion ne porte ni sur la bible, ni sur les mythologies mais traite de la corrélation entre le concept de Dieu et l'imagination. Alors si tu peux bonifier le sujet en titre par ta propre analyse, il me fera plaisir de te lire, Karlo.

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 20:14

Karlo a écrit:Oui, et je suppose que les dieux incas, aztèques, grecs, romains, perses, babyloniens, indiens, égyptiens, vikings etc etc etc etc sont aussi tous réels ?

Et bien, comme tu le sais sans doute, les dieux babyloniens sont les dieux de Sumer, et aussi une partie des dieux égyptiens. Donc, si ils sont réels d'un côté, ils le sont de l'autre. Pour les autres mythologies, elles sont plus tardives, et par conséquent, ne s'appuient pas sur des personnes réelles, ce qui est assez compréhensible.
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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 05 Nov 2017, 20:18

Si si : ce n'est pas parce qu'une mythologie est "tardive" qu'elle n'est pas réelle.

Et puis il n'y a pas que ca.

Les aborigènes d'australie pensent que les humains et les animaux sont sortis d'un trou dans le sol.

C'est donc réel.

Tous les peuples ont leurs mythes et légendes. Et tout est réel ! Surtout ce qui se contredit !

Merci MLP pour ta sagesse spirituelle ^^

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 06:20

Bhavana a écrit:Ce qui est intéressant dans l'idée de dieu surnaturel c'est qu'il ne peut par définition nous être accessible parce qu'il demeure en dehors de la nature ( surnaturel) alors que nous ne vivons que dans la nature .
Dieu se cantonne donc à devenir un ami imaginaire , une projection fantasmagorique dont on imagine les intentions qu'on ne pourra jamais vérifier , mais dont on essait d'assurer aux autres que cette vision qu'on a de lui est la seule vérité .
Ou alors si on reste honnête , on ne peut que dire que de ce dieu , on n'en sait rien .
Mais du coup si on ne sait rien de ce dieu , même la réalité ou pas de son existence , à quoi sert il de s'inventer quelque chose dont on n'aura jamais la réponse ? Cela rime t'il vraiment avec quelque chose ?
Puisqu'on ne peut s'imaginer ce que serait ce dieu , ce dieu ne ressemble t'il pas étrangement à ce qu'on souhaite y mettre, n'est ce pas simplement nous même que nous projetons en ce dieu que nous prenons pour autre ?

Et ce qui ne peut qu'ëtre imaginé ne peut être qu'imaginaire , le fruit de notre imagination


Bonjour à tous !
Je suis nouveau sur le forum, je ne sais donc pas bien utiliser les mécanisme de la citation, merci de me pardonner ce point là ...
Pour que les choses soient claires, je précise que je suis catholique.
Tout ce que je dis, censé être conforme à l'enseignement de l'Eglise catholique, je ne l'impose pas, je l'explique/propose simplement.

Pour répondre à la question posée :
Dieu s'est révélé aux Hommes:
A la création, à Adam et Eve, qui le connaissait, et conversaient avec lui.
Après le péché originel, il a continué de se révéler à travers son "peuple élu" (Israël) et les prophètes.
Par son Incarnation en la personne de Jésus Christ, vrai Dieu et vrai Homme, et ses 33 ans de vie sur la Terre (Evangiles).
La révélation est à la fois composée des écritures saintes (La Bible) et de la Tradition orale des apôtre.

Ainsi nous sommes en mesure de connaitre Dieu, et nous en savons quelque chose.
Ce n'est pas un être qui nous regarde insensiblement du haut de son nuage, mais l'Etre qui nous connaît (en étant notre créateur c'est logique...), nous aime, et par son Fils a connu notre Humanité, et a mérité le pardon de nos péchés par sa mort sur la Croix et sa Résurection.
Son intention? que nous l'aimions en retour, et ayons part à la vie éternelle.

Il n'est donc pas ce qu'on souhaite y mettre, mais tel qu'il s'est révélé à nous.

Si ce n'était pas le cas, je suis d'accord ça ne rimerait à rien.

J'espère avoir répondu de manière compréhensible, je suis ouvert à la discussion.

Bhavana

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 07:14

Ambroisegb,

Ce que tu dis tu ne peux que l'imaginer , pour la bonne raison que cette histoire de jésus est peut être une légende , un canular .
Donc tu imagines que ça ne serait pas une légende ou un canular , ça procède donc de ton imagination . Ce dieu ne peut donc qu'être imaginé et être le fruit de notre imaginaire .Existe t'il des faits tangibles , scientifiques de l'existence de ce dieu ? Devant le doute et cette absence de faits on ne peut que devenir à la rigueur agnostique mais pas croyant , sauf si on imagine un dieu . La croyance en dieu repose sur de l'imaginaire .:hi:

Coeur de Loi

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 08:12

Il existe une façon de prouver qu'il y a un Dieu :
Il faut être présent lors de la création des êtres vivants car seul Dieu peut faire ça, en rien le hasard !

Lors de la création il y avait des anges, ils sont témoins de la preuve ultime que Dieu a fait ça.

Sinon oui, on ne peut que imaginer Dieu, car même les prophètes qui ont parlé avec lui n'avaient pas de preuve que c'était Dieu, c'est par la foi qu'ils pensaient que c'était le seul Dieu et non un ange trompeur, un démon !

oecumenisme/croire-ou-savoir-sur-dieu-t57936.html

---

La Bible ne dit pas que Jésus est Dieu, c'est une erreur de la tradition !
Lis Je. 17.1-3 !
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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 08:40

Coeur de loi a dit :Sinon oui, on ne peut que imaginer Dieu, car même les prophètes qui ont parlé avec lui n'avaient pas de preuve que c'était Dieu, c'est par la foi qu'ils pensaient que c'était le seul Dieu et non un ange trompeur, un démon !


Ah voilà , enfin un croyant honnnête qui nous explique que dieu n'est qu'un personnage imaginaire , puisqu'on ne peut que l'imaginer . :wink:

Coeur de Loi

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 08:46

Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.

Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.

Par l'esprit de logique, on sait !
La vérité = la réalité

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 08:49

Coeur de Loi a écrit:Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.

Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.

Par l'esprit de logique, on sait !


Et comme il faudrait un fabricant du fabricant jusqu'a l'inifini , il n'y a aurait jamais de dieu arrété cause 1ère de ....
On ne pourrait jamais trouver l'origine de l'univers puisqu'il n'y en aurait pas .
Cette idée de dieu créateur de l'univers est donc bien issu de l'imaginaire des croyants . :hi:

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:06

Karlo a écrit:Si si : ce n'est pas parce qu'une mythologie est "tardive" qu'elle n'est pas réelle.
Et puis il n'y a pas que ca.
Les aborigènes d'australie pensent que les humains et les animaux sont sortis d'un trou dans le sol.
C'est donc réel.
Tous les peuples ont leurs mythes et légendes. Et tout est réel ! Surtout ce qui se contredit !
Merci MLP pour ta sagesse spirituelle ^^

Toutes les mythologies ne sont pas fondées sur des dieux mortels à forme humaine. La question n'était d'ailleurs pas de savoir si la mythologie était réelle ou pas, mais si les dieux décrit dans ces mythologies l'étaient. Et les dieux mésopotamiens ont cette caractéristique d'avoir pu être tout à fait réels.

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Coeur de Loi a écrit:Il existe une façon de prouver qu'il y a un Dieu :
Il faut être présent lors de la création des êtres vivants car seul Dieu peut faire ça, en rien le hasard !

Lors de la création il y avait des anges, ils sont témoins de la preuve ultime que Dieu a fait ça.

Sauf que tu n'as jamais rencontré aucun ange. Donc, ça va être difficile de prouver que des êtres dont tu ne peux prouver l'existence, sont les témoins d'un dieu dont tu ne peux prouver l'existence.

"Coeur de Loi a écrit:Oui, il n'y a pas de preuve à part la création d'être vivant.
Donc sois toi aussi honnête car de même que tu sais qu'il existe un fabriquant de ta voiture sans que tu l'ais vu la fabriquer, de même par la logique on sait qu'il y a un créateur pour les êtres vivants.
Par l'esprit de logique, on sait !

Comparaison absurde, puisqu'une voiture ne se reproduit pas, contrairement à un être vivant. La voiture a donc forcément été fabriquée, mais comme les êtres vivants se reproduisent, il n'est pas nécessaire de les avoir fabriqués.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello


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