Dieu ne peut être qu'imaginé

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:17

Bhavana a écrit:Ambroisegb,

Ce que tu dis tu ne peux que l'imaginer , pour la bonne raison que cette histoire de jésus est peut être une légende , un canular .
Donc tu imagines que ça ne serait pas une légende ou un canular , ça procède donc de ton imagination . Ce dieu ne peut donc qu'être imaginé et être le fruit de notre imaginaire .Existe t'il des faits tangibles , scientifiques de l'existence de ce dieu ? Devant le doute et cette absence de faits on ne peut que devenir à la rigueur agnostique mais pas croyant , sauf si on imagine un dieu . La croyance en dieu repose sur de l'imaginaire .:hi:


En quoi peut-elle être une légende ou un canular? C'est vous qui imaginez que c'est un canular ! et rien ne me porte à le croire ! C'est l'agnosticisme qui repose sur l'imaginaire !
C'est un fait historique, il y a des témoignages, des écrits.
En suivant votre raisonnement on peut penser que toute l'Histoire est un canular !

Vous allez me répondre, mais peut-être que les témoins sont des menteurs ?
A cela plusieurs choses à répondre :
-Comme l'avait dit le Christ, ces témoins étaient accompagnés de multiples miracles, et les saints en général jusqu'à nos jours.
-Comme le dit Pascal :"Je crois des témoins qui se font égorger".
On compte par centaines de milliers les victime des persécutions (martyrs) romaines aux premiers siècles parmi les premiers chrétiens. Et des martyrs, il y en a toujours eu et il y en a encore, des personnes qui acceptent de perdre la vie, et souvent des souffrances atroces, parce qu'elle ne veulent pas renier le Christ Jésus.

Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?

Pour ce qui est de l'existence de Dieu je vous renvoie à ces vidéos qui sont plutôt bien faites:
https://www.youtube.com/watch?v=YmAMijn00w0
https://www.youtube.com/watch?v=do-5BY6FseM

En outre il y a tous les miracles de l'Histoire de l'Eglise, dont on peut constater une partie encore aujourd'hui :
miracle du sang de saint Janvier, huile du tombeau de Saint Nicolas, miracle eucharistique de Lanciano, miraculés de Lourdes, etc... la liste est longue

Le monde est tellement bien organisé et ordonné, comment peut-il être le fruit du hasard, et l'origine de la vie ? et la création du monde ?

Par ailleurs, de nombreux scientifiques, à l'origine de découvertes non négligeables étaient croyants :Leibniz, Pascal, Pasteur, Kepler, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, Edison, Einstein, Plank

Pax

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:25

Ambroisegb a écrit:Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?

Oui, ça ne pose pas de problème. La dévotion à des dieux imaginaires n'a rien de nouveau. Les peuples de l'antiquité allaient à la guerre et souvent à la mort étant persuadés de servir leurs dieux.

D'ailleurs, avez vous rencontré votre dieu en vrai ? Sans doute que non ! Donc, si vous donniez votre vie, c'est pour un dieu que vous imaginez, car on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, ni entendu.

Votre foi repose sur le témoignage de hommes qui vous ont précédé, et non sur un dieu que vous auriez vu de vos propres yeux, ou sur des miracles dont vous auriez été témoin. Ca fait une grande différence.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:28

Ambroisegb a écrit: Par ailleurs, de nombreux scientifiques, à l'origine de découvertes non négligeables étaient croyants :Leibniz, Pascal, Pasteur, Kepler, Newton, Volta, Ampère, Gauss, Darwin, Edison, Einstein, Plank


Darwin n'était pas croyant , voir ce lien :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opinion_d ... a_religion

Pascal n'était pas un scientifique mais un philosophe .

je n'ai pas eu le temps de vérifier les autres , mais vu que vous citez n'importe quel scientifique sans rien vérifier on peut douter de ce que vous racontez sur ce sujet .


Ambroisegb a écrit : En outre il y a tous les miracles de l'Histoire de l'Eglise, dont on peut constater une partie encore aujourd'hui :
miracle du sang de saint Janvier, huile du tombeau de Saint Nicolas, miracle eucharistique de Lanciano, miraculés de Lourdes, etc... la liste est longue


Vous savez il y a beaucoup de canulars dans tous ces mythes , l’illusionniste Houdini a passé une partie de sa vie à démontrer que tous un tas de soient disant miracles étaient en fait des montages de canulars , tour de magie pour débutants . Un autre gourou canular du 20 ème siècle, Saï Baba , il faisait apparaitre des objets soit disant par miracle et comme il a été filmé certaines vidéos montrent au ralenti les trucages grossiers qu'il utilisait . Par contre on n'a pas pu filmer tous les soient disant miracles du passé puisqu'a l'époque il n'existait pas de caméras .L'illusionniste David copperfiedl aussi fait des miracles vous savez , il a fait disparaitre un avion de ligne . Vous savez l'illusionnisme est une pratique qui existe depuis très longtemps et à certaines époques certaines personnes pauvres et en mal de reconnaissance s'en sont certainement servi pour manipuler autrui . Ca permettait d'accéder à certains pouvoirs sur les autres et même sur les rois , les puissants afin de les mettre dans la poche et acquérir des privilèges .
En bref, ces miracles prétendus ne sont pas démontrés par la science .

Ambroisegb a écrit: Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?


A un certain stade , la crédulité induit un état hypnotique oui , on le voit bien chez les membres de Daesh qui commettent des actes terroristes . On peut faire faire n'importe quoi à une personne qu'on a plongé dans la crédulité .
Modifié en dernier par Bhavana le 06 Nov 2017, 09:56, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:53

Demandez a Karlo de prouver qu'il a RAISON!! Il ne peut en aucune facon se derober. Il ne peut pas vous demander de le faire a sa place. Nous allons voir le vrai visage d'un hableur!!

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:57

MonstreLePuissant a écrit:Pensez-vous sincèrement que ces innombrables personnes auraient donné ( et continuent de donner) leur vie pour témoigner d'un Dieu imaginaire ?
Oui, ça ne pose pas de problème. La dévotion à des dieux imaginaires n'a rien de nouveau. Les peuples de l'antiquité allaient à la guerre et souvent à la mort étant persuadés de servir leurs dieux.

Je ne vous parle pas du fait d'aller à la guerre, qui, je vous l'accorde, n'a rien de nouveau, mais du fait d'accepter de se laisser supplicier pour ne pas renier le Christ, comme les chrétiens dans les arènes romaines, les missionnaires en Asie, les prêtres sous la révolutions française, enfin je crois que vous m'avez compris.

[/quote]D'ailleurs, avez vous rencontré votre dieu en vrai ? Sans doute que non ! Donc, si vous donniez votre vie, c'est pour un dieu que vous imaginez, car on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, ni entendu.[/quote]
Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.
Ce ne serait donc pas pour un dieu que j'imagine que je donnerais ma vie, mais pour le Dieu que je connais.

Je ne dirais pas que l'on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, mais que l'on ne peut que croire. Il me semble que la nuance est de taille. En remplaçant imaginer par croire, je suis d'accord avec vous.
Je suppose que vous ne recevrez pas cet argument, mais dans l'Eucharistie, le Saint-Sacrement, on voit Dieu, sous l'apparence du pain, et dans la communion, on le reçoit.

[/quote]Votre foi repose sur le témoignage de hommes qui vous ont précédé, et non sur un dieu que vous auriez vu de vos propres yeux, ou sur des miracles dont vous auriez été témoin. Ca fait une grande différence.[/quote]

En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 09:58

septour a écrit:Demandez a Karlo de prouver qu'il a RAISON!! Il ne peut en aucune facon se derober. Il ne peut pas vous demander de le faire a sa place. Nous allons voir le vrai visage d'un hableur!!


Hors sujet .

PAmbroisegb a écrit: Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.


L'effet placébo fonctionne oui , plus on y croit et plus on en observe un effet .
Ca s'appelle l'autosuggestion .

PAmbroisegb a écrit: En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".


Malheureusement c'est le slogan de diverses sectes afin de manipuler plus facilement .
Celui qui pense de cette manière est une proie facile .

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 10:16

Autant pour moi en ce qui concerne Darwin, j'ai eu l'info sur ce site :
https://fr.aleteia.org/2014/06/21/quand ... i-en-dieu/

Pascal a construit la Pascaline, qui il me semble ressemble plus à une calculatrice qu'à une machine à philosopher.

Je vous ai donné des exemples de miracles vérifiables, et pas de l'ordre d'un tour d'illusionniste.
Personne n'a jamais guéri grâce à un illusionniste.
Je crois que les miraculés de Lourdes ne vous diront pas qu'ils ont eu affaire à un illusionniste.
Pour le miracle de Lanciano, vous pouvez voir sur internet, et aller le constater en personne.

Il me semble qu'on ne peut pas comparer les martyrs chrétiens et les kamikazes de daesh. Les uns meurent en confessant leur foi, et les autres dans la violence.
Si les martyrs chrétiens étaient des cas isolés, je pourrais recevoir votre réponse, mais vu le décalage entre votre exemple ce fait ne me le permet pas.

Il est même arrivé que des bourreaux se convertissent en voyant des chrétiens ne pas abjurer durant le supplice.
Modifié en dernier par Ambroisegb le 06 Nov 2017, 10:21, modifié 1 fois.

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 10:17

"Heureux ceux qui croient sans avoir vu".


Il aurait dû être plus précis : "Manipulables ceux qui croient sans avoir vu" , "crédules ceux qui croient sans avoir vu" ...

Heureux aussi, sans aucun doute.


Peut-être même que ca fait écho à cette autre maxime religieuse : Heureux les pauvres en esprit ?

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 10:26

Il a dit cela a celui qui comme vous ne voulait pas croire: "Tant que je n'aurai pas mis mes doigts dans ses plaies et ma main dans son côté je ne croirai pas". et qui a cru après.

Si vous analysez cet unique phrase, hors contexte, sur tout l'évangile, je reconnais que ça ressemble furieusement à de la manipulation.
Mais il y a un contexte.
Mais il y a 4 évangile.
Il faut les connaitre avant de les refuser en bloc.

Bhavana : Je me pose sincèrement une question : cherchez vous la vérité ou à démontrer que Dieu n'existe pas?

Bhavana

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 10:35

Ambroisegb a dit : Personne n'a jamais guéri grâce à un illusionniste.
Je crois que les miraculés de Lourdes ne vous diront pas qu'ils ont eu affaire à un illusionniste.


Statistiquement il existe des guérisons spontanées dans n'importe quel type de population , croyante ou pas .
Même pour les chances de guérisons de cancer en state terminal , on vous dit que les chances de guérison sont par exemple de 3 % et pas 0 % .
D'autres part à Lourdes il n'y a pratiquement que des malades et en très grand nombre par an, plusieurs millions , donc oui ce qui serait étrange c'est plutôt l'inverse , qu'on ne constate au final aucune guérison spontanée .
Ensuite on sait que l'auto suggestion joue un rôle dans les mécanismes de guérison et peut améliorer les scores de façon notable sans qu'on sache l'expliquer scientifiquement encore .
Si une personne qui ne croit pas en dieu guérie spontanément d'une maladie dite incurable , on n'en parlera pas , alors que si il est croyant , l'église va mettre la personne dans le feu des projecteurs et on va pouvoir inférer un miracle et la preuve de l'existence de dieu .
On voit bien qu'il n'y a guère de véritable objectivité ni honnêteté scientifique dans cette démarche .
Même si on arrivait du reste à prouver que l'on trouve plus de guérison spontanée chez les croyants , on ne pourrait jamais prouver l'existence de dieu à travers ça . On démontrerait uniquement qu'un certain type d'intentionnalité améliore les chances de guérisons . Donc sous entendu , il est possible que ça soit simplement l'auto suggestion à une intention qui guérisse la personne et pas forcément un dieu qui existe réellement . Imaginer un dieu tout puissant , c'est comme imaginer ouvrir toute les possibilités imaginaires de pouvoir guérir et donc de s'ouvrir par l'effet d'auto suggestion à une plus grande confiance en une guérison possible alors qu'on n'y croirait aussi facilement peut être plus sinon . Mais on aurait peut être pu utiliser un autre type de croyance et faire appel à un autre imaginaire , comme par exemple l'existence invisible des elfes capables de guérir les êtres humains .
Voilà encore pourquoi dieu ne peut être qu'imaginé .

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 11:23

J'ai l'impression que vous avez complètement éludé ce que j'ai dit précédemment.

Je vais le synthétiser :
Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.

Le catholicisme est fondé sur plusieurs faits, pas une idée.
Dès lors il n'est plus question d'imaginaire mais de croyance.

marco ducercle

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 11:29

Les archives romaines n'en parle quasiment pas. L'AT n'annonce pas explicitement sa venue. Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence.
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Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 11:37

marco ducercle a écrit:Les archives romaines n'en parle quasiment pas. L'AT n'annonce pas explicitement sa venue. Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence.


Bonjour !

"Les archives romaines n'en parle quasiment pas."
Elles en parlent quand même.

"L'AT n'annonce pas explicitement sa venue."
Je ne voudrais pas vous offenser mais il me semble que sur ce point vous ne savez pas de quoi vous parlez...

exemples non exhaustifs en vrac :
Sur la naissance de Jésus —
Ésaïe 7.14 : « Voilà pourquoi c’est le Seigneur lui-même qui vous donnera un signe : la vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et l’appellera Emmanuel. »
Ésaïe 9.5 : « En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule ; on l’appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. »
Michée 5.1 : « Et toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l’origine remonte loin dans le passé, à l’éternité. »

Sur le ministère et la mort de Jésus —
Zacharie 9.9 : « Réjouis-toi, fille de Sion ! Lance des acclamations, fille de Jérusalem ! Voici ton roi qui vient à toi ; il est juste et victorieux, il est humble et monté sur un âne, sur un ânon, le petit d’une ânesse. »
Psaumes 22.17-19 : « Oui, des chiens m’environnent, une bande de scélérats rôdent autour de moi ; ils ont percé mes mains et mes pieds. Je pourrais compter tous mes os ; eux, ils observent, ils me regardent, ils se partagent mes vêtements, ils tirent au sort mon habit. »


"Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence."
En quoi est-ce dérangeant ?

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 11:53

Ambroisegb a écrit:Je ne vous parle pas du fait d'aller à la guerre, qui, je vous l'accorde, n'a rien de nouveau, mais du fait d'accepter de se laisser supplicier pour ne pas renier le Christ, comme les chrétiens dans les arènes romaines, les missionnaires en Asie, les prêtres sous la révolutions française, enfin je crois que vous m'avez compris.

Il n'y a pas de différence. A partir du moment où il y a une promesse de récompense (paradis ?), certaines personnes sont prêtes à donner leur vie. C'est aussi vrai des chrétiens que des musulmans.

Ambroisegb a écrit:Par la grâce de Dieu, on peut s'adresser à lui, et il répond de diverses manières, il se révèle.
Ce ne serait donc pas pour un dieu que j'imagine que je donnerais ma vie, mais pour le Dieu que je connais.

Tous les croyants de toutes les religions chrétiennes sont persuadés que dieu se révèle à eux et leur répond, et pourtant, Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou le même culte. Il est donc plus raisonnable de penser que les gens ont beaucoup d'imagination, mais qu'aucun dieu ne leur parle ni ne leur répond.

Ambroisegb a écrit:Je ne dirais pas que l'on ne peut qu'imaginer ce qu'on n'a jamais vu, mais que l'on ne peut que croire. Il me semble que la nuance est de taille. En remplaçant imaginer par croire, je suis d'accord avec vous.

C'est tout le problème ! Croire est facile, mais ne garantit pas de croire en la vérité. On peut tout aussi bien croire à un mensonge.

Ambroisegb a écrit:Je suppose que vous ne recevrez pas cet argument, mais dans l'Eucharistie, le Saint-Sacrement, on voit Dieu, sous l'apparence du pain, et dans la communion, on le reçoit.

Dans certaines tribus africaines, on voit dieu dans une pierre ou dans un arbre. Ca relève donc de l'imagination pure et simple et non de la réalité.

Ambroisegb a écrit:En effet ça fait une grande différence, et comme l'a dit le Christ à Saint Thomas : "Heureux ceux qui croient sans avoir vu".

Sauf que lui connaissait le Christ. Vous ne connaissez personne, ni le Christ, ni ceux qui l'ont connu.

Ambroisegb a écrit:Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.

Reconnaître qu'un homme a vécu sur terre, ce n'est pas reconnaître qu'il était Dieu. Seuls les chrétiens en ont fait leur dieu. Mais les égyptiens aussi faisaient de leurs pharaons des dieux. J'ai bien peur de ne pas voir de différence.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 06 Nov 2017, 18:49, modifié 1 fois.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

marco ducercle

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 12:42

Ambroisegb a écrit:
"Les archives romaines n'en parle quasiment pas."
Elles en parlent quand même.

Le seul qui en parlerai est Flavius Jophef. Si j'emplois le conditionnel, c'est que son témoignage est à prendre avec de grosses pincettes. Il fait débat chez les historiens. Un certain nombre pense que ce texte aurait été ajouté par l'Eglise, sinon rien chez les auteurs de l'antiquité: Sénèque( mort en 66), Petrone ou lucien( mort en 65), Pline l'Ancien( mort en 79), Philon d'Alexandrie( mort en 54), plutarque( mort en 125) ou Quitilien( mort en 95).

"L'AT n'annonce pas explicitement sa venue."
Je ne voudrais pas vous offenser mais il me semble que sur ce point vous ne savez pas de quoi vous parlez...

On peut renverser le truc en disant que les évangiles ont étés puiser dans l'AT.
Exemple, comment grâce à un tour de passe passe sémantique, une "jeune femme" devient une vierge.

"Le NT, a été rédigé près de 60 ans après sa supposé existence."
En quoi est-ce dérangeant ?

C'est un petit peu embêtant qu'on se serve de textes antidatés pour témoigner de sa venue sur Terre. Des textes écrits au moment précis auraient plus de valeurs d'un point de vu purement historique.
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