Dieu ne peut être qu'imaginé

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Bhavana

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 13:41

Ambroisegb a écrit:J'ai l'impression que vous avez complètement éludé ce que j'ai dit précédemment.

Je vais le synthétiser :
Pour que Dieu vienne de l'imaginaire, il faudrait ce cela vienne de l'Homme.
Or, le Christ Jésus vrai Dieu et vrai Homme s'est fait connaître aux Hommes.
C'est un fait historique, on connait son existence par les archives romaines, l'Ancien Testament qui prédisait sa venue, et le Nouveau Testament qui témoigne de sa venue sur Terre.

Le catholicisme est fondé sur plusieurs faits, pas une idée.
Dès lors il n'est plus question d'imaginaire mais de croyance.


IL existe plein d'arguments en faveur du fait que jésus n'aurait jamais existé , je te mets par exemple un lien qui l'explique :

http://www.slate.fr/story/104227/cinq-r ... ais-existe

Petit extrait :

"La plupart des historiens universitaires spécialistes de l’antiquité pensent que le Nouveau Testament (les évangiles) sont «de l’histoire transformée en mythologie religieuse». En d’autres mots, ils estiment qu’autour du début du premier siècle un rabbin controversé nommé Yeshua ben Yosef a gagné un certain nombre d’adeptes et que sa vie et ses enseignements ont fourni les éléments de départ de ce qui est devenu le Christianisme.

Dans le même temps, ces universitaires reconnaissent que de nombreuses histoires bibliques, une vierge qui donne naissance à un enfant, les miracles, la résurrection... sont une reprise de thèmes mythiques courants au Moyen-Orient à la même époque.

Depuis plus de 200 ans, un grand nombre de théologiens et d’historiens a cherché dans les textes anciens inclus dans la bible ou pas, à découvrir l’homme Jésus à travers le mythe. L’hypothèse selon laquelle Jésus n’aurait jamais existé et serait un mythe construit pour donner un socle à une religion naissante est très minoritaire encore aujourd'hui. C’est sans doute lié au fait que pendant des siècles tous les chercheurs sérieux sur les origines du christianisme étaient eux-mêmes chrétiens.

Mais un nombre croissante d’universitaires s’interroge maintenant ouvertement sur la réalité historique de Jésus. Et ils avancent plusieurs arguments pour douter de la réalité de l'existence du personnage. Voilà cinq de leurs arguments.

-1- Aucune preuve matérielle du premier siècle confirme l’existence de Yeshua ben Yosef. Selon les termes de Bart Ehrman, Professeur de l’Université de Caroline du nord: «Qu’est-ce que disent les auteurs païens de l’époque de Jésus sur lui? Rien. Aussi étonnant que cela puisse paraître, il n’existe pas la moindre mention de Jésus par ces contemporains païens. Il n’y a pas de trace de naissance, de transcription de procès, de certificat de décès. Il n’y a pas la moindre expression d’intérêt, pas de calomnies, pas de références passées, rien. Même dans tout le premier siècle, il n’y a quasiment pas de référence à Jésus par une source non juive ou non chrétienne».

-2- Plus frappant encore, les premiers auteurs du Nouveau Testament semblent ignorer la plupart des détails de la vie de Jésus. Paul semble ne pas avoir été informé de sa naissance d’une mère vierge. Aucun mage, aucune étoile à l’est, aucun miracle. Paul ne fait pas référence à l’autorité de Jésus même pour prouver ce qu’il avance. Il ne présente jamais les 12 apôtres comme des disciples et en fait ne dit jamais que Jésus a des disciples, que Jésus fait des miracles et que Jésus donne des enseignements. Pierre et Jean qui sont sensés être des personnages importants des débuts du christianisme sont considérés comme insignifiants par Paul qui s’oppose à eux et ne les considère pas comme de vrais Chrétiens!

-3- Même les évangiles ne se revendiquent pas comme des récits de première main. Nous savons maintenant que les quatre évangiles qui se sont vus donnés les noms des apôtres Mathieu, Marc, Luc et Jean n’ont pas été écrits pas eux. La désignation des noms donnés à ces évangiles s’est faite aux deuxième siècle, environ 100 ans après les débuts supposés du Christianisme.

-4- Les évangiles, les seuls récits «historiques» de la vie de Jésus, se contredisent à de très nombreuses reprises.

-5- Les chercheurs modernes, ils sont nombreux depuis plusieurs décennies, qui affirment avoir finalement découvert des traces du «vrai» Jésus décrivent en fait des personnes très différentes. On trouve pêle-mêle un philosophe cynique, un religieux juif orthodoxe charismatique, un Pharisien libéral, un rabbin conservateur, un zélote révolutionnaire, un pacifiste non violent. Une liste complète se trouve ici.

Pour David Fitzgerald, ces cinq arguments mènent à la même conclusion: «la figure du Jésus est une construction du Christianisme et pas sa cause. Paul et la première génération de Chrétiens ont utilisé la version grecque Septuagint enrichie de la bible hébraïque pour créer une nouvelle foi en y ajoutant des rituels païens, des termes gnostiques un Dieu sauveur capable de rivaliser avec ceux des Egyptiens, des Perses, des Grecs et des Romains. Nous ne saurons peut-être jamais ce qui a été le déclencheur de la propagation du christianisme».

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 16:04

La source de l'existence de Jésus n'est pas que dans la Bible:
http://opusdei.lu/fr-lu/article/jesus-d ... et-juives/

Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux.
A l'époque c'étaient la Tradition orale qui avait plus d'importance, donc en soit rien de choquant à ce que ces évangiles aient pris du temps à être écrits.
Comme je l'ai dit précédemment, la révélation n'est pas composée que de l'Ecriture Sainte, mais aussi et surtout de la Tradition des Apôtres, c'est-à-dire un témoignage vivant dont les évangiles ne sont que la transcription, d'inspiration divine. Je crois que cela montre l'authenticité de l'Evangile.

S'il y a des gens pour raconter la vie de Raël (connais pas ...), c'est qu'il a existé, que l'on croit en ses pouvoirs ou non.

Les apôtres sont témoins du Christ, il ne vient donc pas de l'imaginaire.


Mais bon, de toute façon comme le dit Brunetière, on ne croit pas pour des raisons d'ordre intellectuel.

Je pars du principe que Dieu existe, par les cinq voies de Saint Thomas D'Aquin.
Je cherche donc à le connaître.
Parmi tout ce qui se voit dans le monde, Dieu tel qu'il est montré dans l'Evangile me semble cohérent.
Le Christianisme dans ses débuts, s'est répandu simplement par la parole des apôtres (et non par la guerre comme le Jihad) dans le monde entier avec une rapidité impressionnante.
En 2000 ans, l'Eglise a connu de nombreuses persécutions, affronté autant d'hérésie, et malgré cela conserve une Foi intacte.
Il me semble que ces faits n'auraient pas été possible sans l'intervention divine.

Ouvrez votre coeur, Dieu vous aime, il est rémunérateur de ceux qui le cherchent.

Pax

PS : je viens de voir votre édit sur les cinq doutes par rapport à l'existence de Jésus, j'étudie cela et je vous en reparle plus tard. (Ma semaine va être chargée ne soyez pas trop pressé...)
PS2: Monstre le puissant et marco j'ai bien vu vos posts, mais je n'ai pas le temps d'y répondre pour le moment, je vous donnerai une réponse en même temps qu'à Bhavana.

Bhavana

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 17:16

Ambroise a dit :Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux.


Les chercheurs disent justement le contraire ces écrits comportent des contradictions entre eux .
Mais ta source est orientée puisque c'est un site chrétien qui vend sa paroisse , ce site va te donner uniquement des infos bidons .

Ambroise a dit : En 2000 ans, l'Eglise a connu de nombreuses persécutions, affronté autant d'hérésie, et malgré cela conserve une Foi intacte.
Il me semble que ces faits n'auraient pas été possible sans l'intervention divine.


Il y a toujours eu des dieux dans la culture des hommes , le besoin de croire , mais ça ne prouve pas pour autant l'intervention de ces dieux .
Il faut savoir que l'arrivée du monothéïsme est très récente dans l'histoire , et que le polythéïsme ou l'animisme qui ont précédé ont duré bien plus longtemps que le monothéïsme ( environ 8 000 ans) .

https://www.herodote.net/polytheisme_mo ... ot-328.php

Il est tout à fait possible que le monothéïsme disparaisse à nouveau dans plusieurs milliers d'années aussi . Rien n'est immuable dans la notion de croyance . Les croyants font du concordisme , c'est pas nouveau : "Si je vais bien aujourd"hui ça prouve que dieu existe etc ....", mais en soi c'est un raisonnement circulaire qui ne prouve rien de plus et qui n'arrive qu'a les convaincre eux même . Prétendre que si la foi en dieu continue encore ça prouve que dieu existe c'est très léger comme argument. De plus ça ne prouve pas que tous les croyants croient dans le même dieu même si c'est toujours du monothéïsme en plus .

Ambroise a dit :Je pars du principe que Dieu existe, par les cinq voies de Saint Thomas D'Aquin.


Tu ne peux qu'imaginer que dieu existe , ça ne change rien .

septour

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 06 Nov 2017, 18:47

DEMANDEZ A KARLO DE PROUVER CE QU'IL AVANCE. IL EVITE DE REPONDRE PARCE QU'IL EST DOS AU MUR!!!

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 07 Nov 2017, 22:36

Lol

Demandez à Septour de cesser de tenter d'inverser la charge de la preuve, et il revient en hurlant toujours les mêmes bêtises :lol:

Boemboy

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 08 Nov 2017, 16:00

Ambroise: "Les quatre évangiles ont été écrits par quatre évangélistes différents, sans concertation, et il n'y a aucune contradiction entre eux."

Les 4 évangiles ont été sélectionnés par l'Eglise parmi un lot de plus de dix versions...Elle a retenu ceux qui étaient les moins incompatibles.
Des archéologues, dont certains chrétiens, ont recherché des traces de l'existence de Jésus Christ: ils n'ont jamais rien trouvé de probant !
Des tas de gens ont lu des épisodes de la vie d'Arsène Lupin. Certains connaissent même des lieux où il s'est manifesté...Est-ce suffisant pour prouver que ce personnage de fiction a eu une existence réelle ?

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 08 Nov 2017, 16:05

J'ai posé cette question assez simple, mais aucun chrétien n'a visiblement jugé bon d'y répondre.

Jésus est-il né sous Hérode (c'est à dire en - 4 maximum, date de la mort de Hérode) comme le dit l'évangile de Mathieu, ou bien alors l'année du recensement de Quirinus ( 6 de notre ère, soit environ 10 ans après la mort de Hérode... ) comme le dit celui de Luc ?

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 09 Nov 2017, 11:56

Karlo a écrit:J'ai posé cette question assez simple, mais aucun chrétien n'a visiblement jugé bon d'y répondre.

Jésus est-il né sous Hérode (c'est à dire en - 4 maximum, date de la mort de Hérode) comme le dit l'évangile de Mathieu, ou bien alors l'année du recensement de Quirinus ( 6 de notre ère, soit environ 10 ans après la mort de Hérode... ) comme le dit celui de Luc ?

Je pense que pour un chrétien, c'est un détail.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 16:37

Bonjour,

Bhavana:
Les affirmations données sur ce site ne sont démontrées à aucun moment, d'autant qu'il contient quelques énormités...

Vous considérez le site vers lequel je vous ai renvoyé comme irrecevable parce que catholique, et parce que prêchant pour sa paroisse, c'est se défiler un peu facilement, vous ne prenez même pas la peine de tenter de réfuter ce qu'il avance.
A ce compte là je peux en faire tout autant, et dire que les sites vers lesquels vous me renvoyez ne sont pas valides vu qu'ils sont orientés athée. On n'est pas près d'avancer !

"Les chercheurs" ne pensent pas que l'évangile comporte des contradictions, mais "des chercheurs".

Tout ce que vous dites contre l'évangile, vous le tenez de sites "spécialisés" que vous ne remettez en cause à aucun moment. J'en déduis que vous n'avez jamais ouvert l'évangile pour le lire en cherchant la vérité, mais ne le connaissez qu'au travers de sites absolument pas objectifs, qui visent à démontrer que Dieu n'existe pas avant même de se poser la question. Ce genre de conversation unilatérale de m'intéresse pas.

La première partie de la vidéo suivante (assez courte) parle de la Bible, dites moi ce que vous en pensez svp ça m'intéresse. https://www.youtube.com/watch?v=1nqOeICeRWY

Petit rappel, la philosophie de Saint Thomas d'Equin est universellement qualifiée de rationaliste, réaliste. C'est tout l'opposé de l'imaginaire. Avez vous seulement survolé c'est cinq "voies" que j'ai évoqué?

Monstre le puissant :
"Il n'y a pas de différence. A partir du moment où il y a une promesse de récompense (paradis ?), certaines personnes sont prêtes à donner leur vie. C'est aussi vrai des chrétiens que des musulmans."

Il me semble que c'est quand même tout à fait différent de donner sa vie en partant à la guerre (jihad) et de la donner sous la torture en refusant de renier sa Foi en Dieu. Partir à la guerre, on peut le faire même sans croire en Dieu, mais seulement pour défendre sa patrie. Il me semble.

"Tous les croyants de toutes les religions chrétiennes sont persuadés que dieu se révèle à eux et leur répond, et pourtant, Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou le même culte. Il est donc plus raisonnable de penser que les gens ont beaucoup d'imagination, mais qu'aucun dieu ne leur parle ni ne leur répond."

Est ce que Dieu est incapable de les guider vers une seule et même religion ou est ce que ce ne sont pas les Hommes qui refusent de reconnaitre le seul et vrai Dieu? vidéo de 50secondes :
https://www.youtube.com/watch?v=HRpEMZXwDH0

"C'est tout le problème ! Croire est facile, mais ne garantit pas de croire en la vérité. On peut tout aussi bien croire à un mensonge."
En effet, la preuve en est qu'il existe plusieurs religions, pourtant une seule est la bonne. Je ne prétends pas détenir la vérité mais y appartenir. Si vous considérez avec quelle rapidité la Foi catholique s'est répandue dans le monde aux premiers siècles malgré les persécutions, et simplement en la proposant, (Pas en l'imposant par la guerre)et comment les païens ce sont convertis avec facilité, je pense que l'on peut y voir une intervention divine. En ce fait, et en tant d'autres.

"Dans certaines tribus africaines, on voit dieu dans une pierre ou dans un arbre. Ca relève donc de l'imagination pure et simple et non de la réalité."
Je suppose que ce n'est pas parce que certaines croyances reposent sur l'imaginaire, que toutes reposent sur l'imaginaire.

"Sauf que lui connaissait le Christ. Vous ne connaissez personne, ni le Christ, ni ceux qui l'ont connu."
Et si, par la Foi, on connait le Christ (comment pourrait-on aimer et servir quelqu'un qu'on ne connait pas ?). Ceux qui l'ont connu, je les connais par la communion des Saints. Cela doit vous paraître bien mystérieux, et je le comprends, et c'est normal.
Avant de croire en cela, il faut déjà croire que Dieu existe, et chercher à le connaitre. Dieu est rémunérateur de ceux qui le cherchent. Si vous le cherchez SINCEREMENT, vous le trouverez.
Dans l'évangile, Jésus dit :" Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l'as révélé aux tout-petits."
Pour trouver Dieu il faut être humble, et en quête sincère de vérité, si vous partez du principe qu'il n'existe pas, vous n'arriverez évidemment à rien.

"Reconnaître qu'un homme a vécu sur terre, ce n'est pas reconnaître qu'il était Dieu. Seuls les chrétiens en ont fait leur dieu. Mais les égyptiens aussi faisaient de leurs pharaons des dieux. J'ai bien peur de ne pas voir de différence."
Sont-ce les chrétiens qui en ont fait leur Dieu ou n'est-ce pas plutôt Jésus qui le leur a révélé ? La différence, c'est que Notre Seigneur Jésus Christ a accompli des signes pour attester ses paroles.


Pax et Bonum
Modifié en dernier par Ambroisegb le 14 Nov 2017, 18:33, modifié 3 fois.

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 16:42

On peut tout à fait fait avoir une philosophie plutôt rationnelle par certains aspects, et en même temps inventer un ami imaginaire qui contrôle notre vie.

Ce qui n'a pourtant rien de rationnel.

Ambroisegb

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 17:05

Si cette philosophie n'était rationaliste que par certains aspects, elle ne pourrait pas être qualifiée ainsi, et pourtant elle l'est, don elle est entièrement.

Que ça n'ait rien de rationnel c'est votre avis.

Karlo

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Message Sujet: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Titre du message: Re: Dieu ne peut être qu'imaginé

Message Ecrit le 14 Nov 2017, 17:20

Et que ce soit rationnel, ce n'est l'avis que des croyants ^^


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