DIEU

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
dentex

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Message Ecrit le 05 Oct 2017, 09:42

Ceux qui réfutent l’existence d’une entité créatrice et attribue à la seule Nature l’existence et l’évolution des éléments de l’Univers ne focalisent en réalité leur attention que sur le processus conducteur, en s’aveuglant sur la Force Suprême qui en a été l’origine et qui est responsable de sa bonne marche. Il est tout à fait absurde d’affirmer que la science seule explique tout. A vrai dire, elle se contente de nous éclaircir sur le « comment » des choses, mais elle reste muette sur l’origine et le « pourquoi » de ces choses. D’où vient par exemple les signes distinctifs présents en chaque être humain, comme ses empreintes digitales ?… sa signature génétique ? … Pourquoi donc chacune de ces marques est-elle unique pour chaque individu ? Ou encore, d’où proviennent la conscience et le psychisme humains ? Quel être doué de raison peut-il accepter qu’une « soupe cosmique » ait pu engendrer (même après des milliards d’années et autant de milliards de transformations, de réactions chimiques, d’évolutions etc…) une telle conscience, une telle raison et une structure mentale si développée ?
Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain. Cependant, beaucoup d’individus forcent leur intellect à « étouffer » ce sentiment inné. Ce n’est que dans des situations extrêmes (comme au moment de mourir par exemple) qu’il arrive parfois à se manifester. Combien de fois avons-nous entendu dire que des personnes, au moment où elles ont été confrontées à la mort, ont fait appel à l’aide ou à la protection de Dieu, alors que ces mêmes personnes avaient souvent passé leur existence à nier la présence même d’un Dieu quelconque.
Quand je vois , a travers mon telescope, limmensité de l'univers, il me parait stupide de penser que Dieu aie un fils de forme humaine, cricifié sur une croix par des..........humains

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Message Ecrit le 05 Oct 2017, 11:32

Bonjour à tous !

« L’athée trouve tout naturel d’être posé sur une boule de feu recouverte d’une mince enveloppe de boue séchée, tournant sur elle-même à une vitesse supersonique et autour d’une espèce de bombe à hydrogène entraînée dans la giration de milliards de lampions d’origine énigmatique et de destination inconnue. » (André Frossard).



« Quand quelqu’un me demande comment je puis être tellement certain que Dieu est, je me rappelle l’histoire du petit garçon qui joue avec un cerf-volant. Il avait bien choisi son jour, car un vent fort poussait de grands nuages menaçants à travers le ciel.
Le cerf-volant montait, montait jusqu’à être caché par les nuages.
« Que fais-tu ? » demanda un passant. « Je joue au cerf-volant », répondit l’enfant.
« Vraiment, tu joues au cerf-volant ? dit l’homme. En es-tu sûr ? Tu ne peux pas voir ton cerf-volant.
« Je ne peux pas le voir », fut la réponse. « Mais à chaque instant je sens un tiraillement sur la ficelle et cela me prouve qu’il est bien là ».
Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »

Bonne journée à tous
Jean 15.20 "Souvenez-vous de la parole que je vous ai dite: Le serviteur n'est pas plus grand que son maître. S'ils m'ont persécuté, ils vous persécuteront aussi; s'ils ont gardé ma parole, ils garderont aussi la vôtre."

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Message Ecrit le 05 Oct 2017, 13:08

slt tt lmonde,

generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction
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Message Ecrit le 05 Oct 2017, 13:15

Serviteur du Juste a écrit:Ne prenez pas la parole d’autrui pour celle de Dieu. Trouvez Dieu vous-même, son Fils Jésus en est la porte, et alors, vous aussi, vous connaîtrez, par la vibration merveilleuse et bienfaisante de toutes les fibres de votre cœur, qu’il est réellement là. »

La méthode Coué fonctionne toujours. On peut toujours ressentir ce que l'on veut à partir du moment où on en est convaincu.

dentex a écrit:Pour conclure, j’ajouterai que la reconnaissance de Dieu est un sentiment enfoui au plus profond de la conscience de tout être humain.

C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.

dentex a écrit:generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction

Une déduction ? :shock: C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !

Pour ce qui est de "dieu", ce n'est ni observable, ni mesurable. Ca repose sur des écrits et des témoignages à une époque où on inventait n'importe quelle mythologie. Ca ne repose donc sur pas grand chose. Il me semble que si "dieu" était important, il se serait déjà fait connaître à tout me monde. Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
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Message Ecrit le 09 Oct 2017, 07:20

Monstrelepuissant a écrit: Une déduction ? :shock: C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !

lQd un geophysicien te cite la compostion des couches de la terre c'est observable ? cest deduit a partir de procedés sismiques.....ce nest pas observable.......
Monstrelepuissant a écrit: .........Mais quelqu'un qui n'existe pas ne peut pas se manifester. Donc, on reste dans la logique acceptée par les croyants eux mêmes : un dieu qui ne se manifeste pas n'existe pas.

jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....

1- Albert McCombs Winchester
Winchester était président de l'Académie des Sciences de Floride : "Aujourd'hui, je suis heureux de dire, apres plusieurs années d'étude et de travail dans les domaines de la science, que ma foi en Dieu, plutot que d'avoir été secouée, s'est fortifiée et a acquis une fondation plus forte que jamais. La science apporte un apereu de la majesté et de l'omnipotence de l'Etre supreme qui grandit avec chaque nouvelle decouverte." John Clover Monsma, The Evidence of God in an Expanding Universe
2- Dr Allan Sandage
Dr. Allan Sandage, un des plus célebres astronomes de notre époque, s'est reconnu dans la foi en l'existence de dieu a l'age de 50 ans.
Dans une interview publiée dans le magazine Newsweek, paru sous le titre de "La science trouve Dieu", Sandage explique "C’est ma science qui m’a conduit à la conclusion que le monde est bien plus compliqué que ce qui peut etre expliqué par la science. Ce n'est que par l'intermédiaire du surnaturel que je comprends le mystère de l'existence. "Science finds god news week 20 Jully 1998
3- Dr. Henry Fritz Schaefer
Dr. Fritz Schaefer est professeur de chimie a Graham Perdue, et directeur du Centre de Chimie Quantique Informatique a l'Université de Géorgie. Il a été nommé 5 fois pour le Prix Nobel. Schaefer indique que ses découvertes le rapprochent de plus en plus de la connaissance de l'œuvre de dieu :
"Le sens et la joie dans ma science viennent dans les moments occasionnels ou je découvre quelque chose de nouveau et ou je me dis : "Ainsi c'est comme ca que Dieu a fait !" US News & World Report, 23 décembre 1991
4-Robert Boyle
Robert Boyle(1627-1691): le père de la chimie moderne affirme :
Le véritable homme de science ne peut pénétrer de force dans les secrets de la création sans percevoir le doigt de Dieu.
5- Lord Kelvin
William Thomson(1824,1907), mieux connu en tant que Lord Kelvin, était le grand physicien, fondateur de la thermodynamique , il disait :
La science affirme positivement l'existence d'un pouvoir créateur qu'elle nous pousse à accepter comme un article de foi. il dit aussi : " Ne soyez pas effrayés d'etre des penseurs libres. Si vous pensez suffisamment fort, vous serez contraints par la science à croire en Dieu."
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Message Ecrit le 09 Oct 2017, 11:58

Farore97 a écrit:Qui y a t il de faux dans ma demonstration ci dessus ? N'est ce pas la preuve que tout a une origine ?


Ta conclusion ne répond pas à tes prémisses. Le Kalam a été maintes fois réfuté.

Farore97 a écrit:Une origine de nature inconnu que nous appelons Dieu ?


Pourquoi ne pas l'appeler origine inconnue alors ? Parce que tu as des croyants qui voit Dieu comme bien plus que çà.

Si on suit le raisonnement inductif basé sur la causalité, on peut admettre l'hypothèse d'une cause première. Mais cà a peut à voir avec ce que beaucoup appelle Dieu.

Farore97 a écrit: Toute chose de ce monde a été conçu.


Abus de langage, user de termes comme conception ou création renvoie à une faculté de concevoir ou de créer. C'est Anthropomorphique, et n'explique rien.

Farore97 a écrit: Rien de ce monde n'est éternel car tout est matériel et éphémères ?


Ceci est à prouver. La matière peut changer de forme, et on ne sait pas si elle est éternelle.
le fameux rien ne se créé, rien ne se perd, tout se transforme.

Farore97 a écrit: Il y a une logique qui dépasse la simple dimension matériel dont nous sommes issu.

Ou pas.
Ceci est un argument d'ignorance.

Farore97 a écrit: Et dans cette univers qui nous est inconnu se trouve la chose a l'origine de tout, que les croyants appellent si simplement Dieu.


Comme quoi, les croyants ne sont pas d'accord. Certains définissent Dieu comme étant hors de notre univers.
Le problème ici, c'est que vous vous enfermez dans des notions très vagues.

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Message Titre du message: Re: DIEU

Message Ecrit le 09 Oct 2017, 17:18

dentex a écrit:jtavais deja dis que toi tu demandes a voir dieu pour dire quil existe , tes pas pret a conclure quil existe.....
ces memes scientifiques, qd ils affirment les resultats de leurs recherches, par mesure ou par deduction , tu les crois, meme si tu n'as pas acces a leur savoir (niveau different, ou domaine de connaissance different), mais qd , a travers leurs recherchent , ils concluent la presence d'un createur, tu tourne le dos, et je citerai , entre autres....

Tu es complètement à côté de la plaque. Je crois au principe créateur que tu peux appeler Dieu si tu veux. Simplement, je ne crois pas que les personnages décrits dans les livres dit "saints" aient quoi que ce soit à voir avec ce principe créateur.

Il y a plus de 7000 milliards de galaxies dans ce que l'on connait de l'univers, chacune ayant entre 10 et 1000 milliards d'étoiles. Dans notre galaxie, il y aurait 234 milliards d'étoiles. L'univers visible fait 93 milliards d'années-lumières d'un bout à l'autre. L'histoire d'un dieu cherchant à faire son enfant gâtée avec quelques créatures perdues dans un univers aussi immense parait purement et simplement ridicule. Quand on a une plage de sable, on ne s'amuse pas à batailler avec chaque grain de sable pour qu'il reste en place.
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Message Ecrit le 12 Oct 2017, 14:35

MonstreLePuissant a écrit:C'est éminemment faux, car un enfant n'a aucun conscience d'un dieu. Il faut qu'un jour, un adulte lui raconte une histoire pour qu'il se mette à y croire. Si jamais on ne lui en parle, il pourrait vivre sa vie sans même que cette notion de "dieu" lui vienne à l'esprit.


Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.

MonstreLePuissant a écrit: C'est plutôt un fait observable, et non une déduction. Si je dis que le ciel est bleu, ce n'est pas une déduction, mais un fait. Il ne faut pas confondre. C'est observable et mesurable !


Le problème c'est que le ciel est noir en réalité :
Sur la Lune, le ciel est noir : ainsi, quelle que soit l'heure, on distingue très bien la Terre, le Soleil et les autres astres. Depuis notre planète, la vue est différente. Le ciel est bleu, ou blanc s'il y a des nuages, voire gris si l'orage n'est pas loin. Ces couleurs sont simplement dues à la présence de notre atmosphère, dont les molécules absorbent certaines longueurs d'onde du rayonnement solaire qui lui est blanc.

Donc croire ce que l'on voit n'est pas toujours très prudent, et ne nous rapproche pas forcement de la réalité. Tu ne voit pas le ciel noir en plein jour pourtant il est noir ( c'est nous qui le percevons bleu). Tu ne vois pas oxygène que tu respire, mais heureusement pour toi qu'il n'y ait pas besoin de croire pour qu'il existe.


Devant un château de cartes le plus logique c'est d'admettre que c'est un homme qui a minutieusement placer toute les cartes. c'est en effet invraisemblable de croire qu'il a simplement jeté les cartes par dessus son épaule est que le château de carte s'est fait tout seul.

De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.
Mais je vous en prie expliquer moi.

Salutation
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Message Ecrit le 12 Oct 2017, 20:51

Serviteur du Juste a écrit:Et donc si on suit votre logique on auraient jamais du entendre parler d'un Dieu sur terre, puisque le premier homme n'a pas pu entendre une histoire relative à Dieu d'un adulte, puisqu'il est le premier homme. Et cet homme n'ayant pas cru en Dieu n'en aura pas parler à ces enfants etc.

Les sumériens sont les premiers à relater les histoires de leurs dieux, grâce à l'écriture cunéiforme. Mais ce sont des dieux tout ce qu'il y a de plus visibles qui viennent du ciel. Il ne s'agit pas d'imaginer des dieux invisibles qu'on n'a jamais vu ni entendu comme c'est le cas aujourd'hui.

Serviteur du Juste a écrit:De la même manière face à la complexité de l'univers et de ce monde pourtant bien ordonner, j'arrive pas à comprendre comment on peu croire que pouf ça s'est fait tout seul.

Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.
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Message Titre du message: Re: DIEU

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 21:15

Monstrelepuissant a écrit
Je ne crois pas un seul instant que ça se soit fait tout seul. Je dis seulement que le dieu biblique que les croyants adorent n'est pas le créateur. Ce n'est pas parce que les hébreux le croyaient que c'est vrai. Les babyloniens croyaient que c'était Marduk. Je ne vois pas pourquoi ils n'auraient pas raison eux aussi si il ne suffit que de croire ce qui est écrit sans faire preuve d'esprit critique.

supposons que le dieu decrit dans les livres st ne soit pas le vrai dieu.....et quen meme temps tu ne crois pas que ca s'est fait tt seul....alors dis nous qui est le createur selon toi..... !!!!
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Message Ecrit le 12 Oct 2017, 23:44

QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!

L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.
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Message Titre du message: Re: DIEU

Message Ecrit le 13 Oct 2017, 04:57

mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?
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Message Titre du message: Re: DIEU

Message Ecrit le 13 Oct 2017, 06:16

MonstreLePuissant a écrit:QUI ? Le problème est justement de vouloir personnifier le créateur. De le voir comme un être qui nous ressemblerait dans son mode de fonctionnement et de pensée. C'est un grave erreur!

L'intelligence créatrice est un processus sans fin qui génère la vie. Et nous ne sommes que les individualisation de cette intelligence créatrice. Une sous partie qui participons activement au processus de création.


non non
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Message Titre du message: Re: DIEU

Message Ecrit le 13 Oct 2017, 09:21

dentex a écrit:mais pquoi cette intelligence creatrice ne peut pas etre une personne...... peux tu nous prouver que nous faisons reellement erreur......?

Une personne est limitée. Si tu es une personne, tu ne peux pas en être une autre. Tu ne peux pas être autre chose. Une personne est limitée à son individualité. Ton dieu-personne serait donc comme nous, ce qui l'empêcherait d'être le dieu créateur universel. Parce l'intelligence créatrice est TOUT par définition.

Mais as tu la preuve que ton dieu-personne ait pu créer quoi que ce soit à partir de rien ?
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Message Ecrit le 13 Oct 2017, 12:07

dentex a écrit:slt tt lmonde,

generalement, l'athée demande de prouver l'existance palpable de dieu, au point ou jimmagine qu'il aimerait le voir tt simplement pour croire en son existance.....il n'aime pas conclure quil existe.....
mais qd le scientifique, deduit que le soleil est d'hydrogene et d'helium, et que la temperature en son noyau est de l'ordre de millions de degrés...il est cru sur parole....et ce nest qu'une deduction


Tu imagines mal.

Plusieurs choses,

déjà, on peut voir ce soleil, ce qui aide à la crédibilité quant à son existence, contrairement à certaines divinités.
Et non, il n'est pas nécessaire de le "voir". Le terme ad hoc serait observer.
Et le raisonnement utilisé est plutôt inductif.
Et il n'est pas question de ce qu'on aime ou pas conclure. Les conclusions ne nous plaisent pas toujours.

Puis la conclusion est basée sur nos connaissances en chimie, et sur l'étude des spectres lumineux grâce à laquelle nous pouvons déterminé la nature de la source. Et on sait faire, on peut déterminer la masse de la source, le type de réactions nucléaires en œuvre etc.... Et la fission de l'hydrogène est très bien comprise.

C'est parce qu'on peut observer le soleil et son impact qu'on le déduit. Chose qu'on ne peut pas faire avec Dieu. Et ce n'est pas UN scientifique, mais tous les astrophysiciens qui s'accordent sur ces conclusions. Ca n'a rien de mystérieux, c'est reproductible et ça nous permet de faire des prédictions.
Ce que ceux qui postulent Dieu ne sont pas capables de faire.

Les conclusions sont fiables, d'un côté, et pas fiables de l'autre.
Et surtout, si ils se trompent, il est possible de démontrer l'erreur. Des prix Nobels sont à gagner.

A partir du moment où, avec Dieu, les croyants seront capables d'obtenir le même niveau de reproductibilité, de prédictibilité et de précision, on pourra reparler de l'éventualité de son existence.

Pour le moment, avec Dieu, c'est seulement : Dieu existe parce qu'il existe. Parce que je le "sens", ou je le "sais" ou "j'en conclu", ou c'est ce que "je crois". En fait, une succession d'arguments d'ignorance et d'autorité emballés dans un raisonnement circulaire.

Et pour nous, les athées, c'est pas suffisant, d'ailleurs les croyants ne sont pas d'accord sur ce que Dieu serait. Et c'est jamais clair.

Alors que la science est capable de lancer des sondes à des millions de kilomètres sur une comète en mouvement.

Puis prétendre la science n'est qu'un argument d'autorité, à l'instar des théologies, c'est gonflé.
Chacun peut vérifier les données, peut reproduire les expériences et éventuellement trouver un moyen de réfuter les travaux des autres. Avec Dieu ou les affirmations théistes, bin, on peut pas.

Alors avant de remettre en cause notre méthode d'acquisition de la connaissance - qui, pour info, n'est pas le monopole des athées - pour tenter de comprendre le monde qui nous entoure, et qui donne des résultats, faudrait peut-être penser à être cohérent, d'une part, et à essayer ne serait-ce que d'obtenir des résultats du même ordre.
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