Échec à l'athéisme.

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
claudem

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 24 Mar 2017, 13:42

À Inti,

La religion, la foi-conviction de la personnalité, peut toujours triompher de la logique contradictoire et superficielle du désespoir, logique née dans le mental matériel incroyant. Il existe une voix intérieure vraie et authentique, cette « vraie lumière qui éclaire tout homme venant dans le monde ». Et cette gouverne de l’esprit est distincte des incitations éthiques de la conscience humaine. Le sentiment de l’assurance religieuse est plus qu’un sentiment émotif. L’assurance de la religion transcende la raison mentale et même la logique philosophique. La religion est la foi, la confiance et l’assurance.

Bien que la religion ne soit pas le produit des spéculations rationalistes d’une cosmologie matérielle, elle est néanmoins le produit d’une clairvoyance entièrement rationnelle issue de l’expérience mentale de l’homme. La religion ne nait ni de méditations mystiques ni de contemplations solitaires, bien qu’elle soit toujours plus ou moins mystérieuse et toujours indéfinissable et inexplicable en termes de raison purement intellectuelle et de logique philosophique. Les germes de la vraie religion ont leur origine dans le domaine de la conscience morale de l’homme et se révèlent par la croissance de la clairvoyance spirituelle ; cette faculté de la personnalité humaine résulte de la présence de l’Ajusteur de Pensée révélateur de Dieu dans le mental humain assoiffé de Dieu...
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Inti

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 24 Mar 2017, 16:28

À claudem,

La seule différence entre la logique humaine et la théologie est que la seconde est une logique humaine qui se réclame d'une supériorité morale et physique. D'ailleurs tout ton exposé ci dessus transpire l'assurance d'une transcendance morale donnée par ... un accès aux vérités supérieures comme le livre d'urantia. Rien de nouveau sous le soleil d'inti quant aux prétentions mystiques sur une initiation aux secrets de la vie comme la Kabbale ou la scientologie.

Moi je répondais surtout à cette accusation face au Matérialisme comme cause de délitement spirituel alors que le matérialisme n'est que le moyen d'assouvir besoin et désir et que les exactions, injustices et inégalités sociales sont l'affaire d'une conscience morale qui dichotomise vie matérielle et vie spirituelle au point d'être incapable de bien gérer son matérialisme économique et philosophique sur le prétexte de la sélection divine, ceux que Dieu comble de richesse et ceux que Dieu dépossède.

Parlons plutôt de l'échec d'une conscience morale dans sa mission à unifier l'humanité et à universaliser la connaissance comme un bien universel. La sublimation spirituelle sert soit à échapper à la réalité soit à la camoufler.

Tu dis : "La religion est la foi, la confiance et l’assurance". C'est avoir la foi envers une culture religieuse et la certitude qu'elle est le summum de moralité et vérité jamais atteint sur terre. Du chauvinisme religieux, sans plus. :hi:
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claudem

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 24 Mar 2017, 18:46

Dire que le mental « émergea » de la matière n’explique rien. Si l’univers était simplement un mécanisme et si le mental était solidaire de la matière, nous n’aurions jamais deux interprétations différentes d’un même phénomène observé. Les concepts de vérité, de beauté et de bonté ne sont inhérents ni à la physique ni à la chimie. Une machine ne peut pas connaitre, et encore bien moins connaitre la vérité, avoir soif de droiture et chérir la bonté.

La science peut être physique, mais le mental du savant discernant la vérité est instantanément supramatériel. La matière ne connait pas la vérité ; elle ne peut non plus aimer la miséricorde ni prendre plaisir aux réalités spirituelles. Les convictions morales basées sur l’illumination spirituelle et enracinées dans l’expérience humaine sont tout aussi réelles et certaines que les déductions mathématiques basées sur des observations physiques, mais elles se situent sur un niveau différent et plus élevé.

Si les hommes n’étaient que des machines, ils réagiraient plus ou moins uniformément à un univers matériel. L’individualité n’existerait pas, et la personnalité encore bien moins.

Le fait du mécanisme absolu du Paradis au centre de l’univers des univers en présence de la volition sans réserve de la Source-Centre Deuxième rend certain pour toujours que les causes déterminantes ne sont pas la loi exclusive du cosmos. Le matérialisme est là, mais il n’est pas exclusif. Le mécanisme est là, mais il n’est pas sans réserve. Le déterminisme est là, mais il n’est pas seul.

L’univers fini de la matière deviendrait finalement uniforme et déterministe s’il n’y avait pas la présence conjuguée du mental et de l’esprit. L’influence du mental cosmique injecte constamment de la spontanéité, même dans les mondes matériels.

Dans tout domaine d’existence, la liberté ou l’initiative est directement proportionnelle au degré d’influence spirituelle et de contrôle du mental cosmique, c’est-à-dire, dans l’expérience humaine, au degré auquel on se conforme effectivement à « la volonté du Père ». Donc, une fois que vous êtes parti à la recherche de Dieu, c’est la preuve concluante que Dieu vous a déjà trouvé..
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 24 Mar 2017, 19:14

claudem a écrit:Dire que le mental « émergea » de la matière n’explique rien. Si l’univers était simplement un mécanisme et si le mental était solidaire de la matière, nous n’aurions jamais deux interprétations différentes d’un même phénomène observé. Les concepts de vérité, de beauté et de bonté ne sont inhérents ni à la physique ni à la chimie. Une machine ne peut pas connaitre, et encore bien moins connaitre la vérité, avoir soif de droiture et chérir la bonté.

La science peut être physique, mais le mental du savant discernant la vérité est instantanément supramatériel. La matière ne connait pas la vérité ; elle ne peut non plus aimer la miséricorde ni prendre plaisir aux réalités spirituelles. Les convictions morales basées sur l’illumination spirituelle et enracinées dans l’expérience humaine sont tout aussi réelles et certaines que les déductions mathématiques basées sur des observations physiques, mais elles se situent sur un niveau différent et plus élevé.

Si les hommes n’étaient que des machines, ils réagiraient plus ou moins uniformément à un univers matériel. L’individualité n’existerait pas, et la personnalité encore bien moins.

Le fait du mécanisme absolu du Paradis au centre de l’univers des univers en présence de la volition sans réserve de la Source-Centre Deuxième rend certain pour toujours que les causes déterminantes ne sont pas la loi exclusive du cosmos. Le matérialisme est là, mais il n’est pas exclusif. Le mécanisme est là, mais il n’est pas sans réserve. Le déterminisme est là, mais il n’est pas seul.

L’univers fini de la matière deviendrait finalement uniforme et déterministe s’il n’y avait pas la présence conjuguée du mental et de l’esprit. L’influence du mental cosmique injecte constamment de la spontanéité, même dans les mondes matériels.

Dans tout domaine d’existence, la liberté ou l’initiative est directement proportionnelle au degré d’influence spirituelle et de contrôle du mental cosmique, c’est-à-dire, dans l’expérience humaine, au degré auquel on se conforme effectivement à « la volonté du Père ». Donc, une fois que vous êtes parti à la recherche de Dieu, c’est la preuve concluante que Dieu vous a déjà trouvé..

Tu sembles un peu perdu dans ton labyrinthe spirituel comme un alcool frelaté dans son alambic.

Deux thèses. La matière émerge du mental ou le mental émerge de la matière. Approche Matérialiste ou spiritualiste.

En termes scientifiques soit la relativité ( la matière) a engendré la cérébralité ( spirituel) ...Soit la cérébralité ( spirituel) a engendré la relativité ( la matière).

Trouve la vraie logique. :hi:
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claudem

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 10:18

La logique est la technique de la philosophie, sa méthode d’expression. Dans le domaine de la vraie science, la raison est toujours sensible à la logique authentique. Dans le domaine de la vraie religion, la foi est toujours logique si l’on se base sur un point de vue intérieur, bien qu’elle puisse paraitre complètement dénuée de fondement si l’on se place au point de vue extérieur de la méthode scientifique. De l’extérieur, en regardant vers l’intérieur, l’univers peut paraitre matériel ; de l’intérieur, en regardant vers l’extérieur, le même univers parait être entièrement spirituel. La raison est issue de la conscience matérielle, et la foi provient de la conscience spirituelle. Mais, par l’entremise d’une philosophie renforcée par la révélation, la logique peut confirmer les points de vue tant extérieur qu’intérieur et stabiliser ainsi à la fois la science et la religion. Ainsi, par contact commun avec la logique de la philosophie, la science et la religion peuvent se tolérer réciproquement de mieux en mieux et devenir de moins en moins sceptiques.

103:7.7 (1138.5) Au cours de leur développement, la science et la religion ont toutes deux besoin d’une autocritique plus fouillée et plus intrépide, d’une conscience accrue de l’inachèvement de leur statut évolutionnaire. En science comme en religion, les éducateurs ont souvent beaucoup trop confiance en eux-mêmes et sont trop dogmatiques. La science et la religion ne peuvent faire l’autocritique que des faits qui les concernent. À partir du moment où elles s’écartent du stade des faits, la raison abdique ou bien dégénère rapidement en un accord de fausse logique.

La vérité – une compréhension des relations cosmiques, des faits universels et des valeurs spirituelles – est le mieux saisie par le ministère de l’Esprit de Vérité, et c’est par la révélation qu’elle peut être le mieux critiquée. Mais la révélation n’engendre ni une science ni une religion ; sa fonction est de coordonner la science et la religion avec la vérité de la réalité. En l’absence de révélation, ou à défaut de l’accepter ou de la comprendre, l’homme mortel a toujours eu recours à ses futiles essais de métaphysique, celle-ci étant le seul substitut humain à la révélation de la vérité ou à la mota de la personnalité morontielle.

La science du monde matériel permet à l’homme de contrôler et, dans une certaine mesure, de dominer son environnement physique. La religion de l’expérience spirituelle est la source de l’impulsion de fraternité qui permet aux hommes de vivre ensemble dans les complexités de la civilisation d’une ère scientifique. La métaphysique, mais certainement davantage la révélation, procure un terrain de rencontre pour les découvertes de la science et celles de la religion ; elle rend possible la tentative humaine pour relier logiquement ces domaines de pensée séparés, mais interdépendants, en une philosophie bien équilibrée, empreinte de stabilité scientifique et de certitude religieuse.

Au stade mortel, rien ne peut être prouvé absolument ; la science et la religion sont toutes deux fondées sur des hypothèses. Sur le niveau morontiel, les postulats de la science et de la religion sont susceptibles d’être partiellement prouvés par la logique de la mota. Sur le niveau spirituel de statut maximum, la nécessité d’une preuve finie disparait graduellement devant l’expérience effective de la réalité, et en présence de la réalité. Mais, même alors, beaucoup de choses au-delà du fini restent improuvées...
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec au matérialisme

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 11:03

Un beau plaidoyer pour réhabiliter le rapport science et religion et la pertinence irréfutable de la religion comme vectrice du spirituel. La science n'a pas de conscience. Elle n'est responsable de rien. On parle donc de science et de conscience morale au travers la religion. La vraie réalité est qu'il y a dissensions au sein de la conscience morale collective et que certains s'appuient sur les constats scientifiques pour revisiter "des certitudes, conceptions ou interprétations" religieuses de la réalité mouvante.

Il n'y a donc pas d'un côté une réalité physique et de l'autre une réalité spirituelle comme le suggère la métaphysique. Il y a une conscience morale instillée par le religieux qui continue de s'interroger philosophiquement et scientifiquement.

Le conflit "science et religion" ne fait qu'exprimer les résistances et prospections au sein d'une même conscience morale sur l'évolution de la culture et de la connaissance. Une démarche spirituelle en soi. On a cru au respect des magistères, la science s'occupant de la nature des choses et la religion de la nature de dieu mais on voit bien que science et conscience ne peuvent être artificiellement scindées sans dichotomiser le matérialisme et la spiritualité, la nature et sa gouverne.

La science n'a le tort que de démystifier ce qui fut mystifié ou mystifiant. Évidemment ce n'est pas très bon pour les œuvres comme le livre d'urantia qui s'appuie sur la science pour accréditer sa part de mystère et de mysticisme. :hi:
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claudem

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 11:47

À tous.

L’illogisme du mécaniste moderne est le suivant : si notre univers était simplement matériel et l’homme seulement une machine, cet homme serait entièrement incapable de se reconnaitre en tant que machine ; de même un tel homme-machine serait entièrement inconscient du fait qu’un tel univers matériel existe. Dans sa consternation et son désespoir matérialiste, la science mécaniste n’a pas réussi à reconnaitre le fait que le mental du savant est habité par l’esprit, or, c’est la perspicacité supramatérielle de ce même savant qui formule ces concepts erronés et contradictoires en soi d’un univers matérialiste.

Les valeurs paradisiaques d’éternité et d’infinité, de vérité, de beauté et de bonté, sont dissimulées dans les faits des phénomènes des univers du temps et de l’espace. Mais il faut l’œil de la foi chez un mortel né d’esprit pour détecter et discerner ces valeurs spirituelles..

Si cet univers était uniquement matériel, l’homme matériel ne serait jamais capable de parvenir au concept du caractère mécaniste d’une telle existence exclusivement matérielle. Ce même concept mécaniste de l’univers est en lui-même un phénomène non matériel du mental, et tout mental est d’origine non matérielle, indépendamment du fait qu’il puisse apparaitre comme complètement conditionné matériellement et contrôlé mécaniquement.

Le mécanisme mental partiellement évolué de l’homme mortel n’est pas surdoué en sagesse et en logique. La vanité de l’homme dépasse souvent sa raison et échappe à sa logique.

C’est précisément le pessimisme du matérialiste le plus pessimiste qui est, en soi et par lui-même, une preuve suffisante que l’univers du pessimiste n’est pas entièrement matériel. L’optimisme et le pessimisme sont tous deux des réactions conceptuelles dans un mental conscient des valeurs aussi bien que des faits. Si l’univers était vraiment conforme à la conception des matérialistes, alors l’homme, en tant que machine humaine, serait privé de toute reconnaissance consciente de ce fait. Sans la conscience du concept de valeurs dans le mental né d’esprit, l’homme ne pourrait aucunement reconnaitre le fait du matérialisme universel ni les phénomènes machinaux du fonctionnement de l’univers. Une machine ne peut être consciente de la nature ni de la valeur d’une autre machine..
Une philosophie mécaniste de la vie et de l’univers ne saurait être scientifique, parce que la science ne reconnait et ne traite que des objets matériels et des faits. La philosophie est inévitablement suprascientifique. L’homme est un fait matériel de la nature, mais sa vie est un phénomène qui en transcende les niveaux matériels, en ce sens qu’elle déploie les attributs contrôlants du mental et les qualités créatives de l’esprit..
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 12:35

Échec à l'athéisme? Le titre "échec au Matérialisme" a été changé?

claudem a écrit:La philosophie est inévitablement suprascientifique

Suprascientifique. En d'autres termes la culture religieuse ou la religion comme monopole du spirituel serait supérieure à la méthode et culture scientifique? C'est quoi l'esprit? C 'est l'idée ou le constat que l'univers ou l'être humain est une force physique orientée. Il n'y a donc pas de contradiction ou négation de l'esprit en la matière au sein d'une approche dite matérialiste. La matière s'oriente et s'organise. Le constat spirituel est là et nul besoin d'invoquer une transcendance ou sublimation ontologique qui ne fait qu'alimenter un anthropocentrisme très loin d'une vraie voie spirituelle.

On accuse la science de désenchantement du monde. Pourtant ce sont plutôt le mysticisme et l'obscurantisme qui minent les équilibres et non la lucidité devant l'objectivité du monde et la condition humaine.

Il est vrai que devant tout réalisme philosophique ou philosophie réaliste ( Matérialiste) le "surréalisme et le surnaturalisme" des livres comme urantia exerce un pouvoir d'attraction et de mystification qui sont automatiquement associés à des niveaux de spiritualité convoités et espèrés. Car après tout le monde du spirituel s'associe aisément à une force d'élévation du soi et en soi. Il est vrai que le mythe de la supériorité humaine fait non seulement rêver mais qu'il peut en effet être une bonne source de motivation et de réussite sociale. :hi:
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Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 15:54

L'athéisme n'a pas échoué.

Loin de là, même. Il se développe de plus en plus.

Et plus les gens sont intelligents, plus ils sont athées.


http://www.lepoint.fr/societe/les-athee ... 384_23.php

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 16:10

Karlo a écrit:L'athéisme n'a pas échoué.

Loin de là, même. Il se développe de plus en plus.

Et plus les gens sont intelligents, plus ils sont athées.


http://www.lepoint.fr/societe/les-athee ... 384_23.php


Pourtant: Quel que puisse être le conflit apparent entre le matérialisme et les enseignements de Jésus, vous pouvez être assurés que les enseignements du Maitre triompheront pleinement au cours des âges à venir. En réalité, il ne peut se produire aucune controverse entre la vraie religion et la science, car la première ne s’occupe aucunement des choses matérielles. La religion observe simplement vis-à-vis de la science une neutralité bienveillante, tandis qu’elle s’intéresse suprêmement au savant.
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 16:35

Non, on peut être certains que votre mythologie suivra le même chemin que toutes celles qui ont déjà disparu.
Des dieux, les humains en ont inventé pleins. La plupart sont aujourd'hui oubliés dans l'Histoire. Le votre suivra le même chemin que Zeus, Jupiter ou Quetzalcoatl.

Quant à la science, c'est déjà elle qui a poussé la religion dans les retranchements où elle se cantonne aujourd'hui docilement.
La science n'a aucun besoin de la religion, contrairement à la religion, qui doit s'appuyer sur la science pour conserver un semblant de crédibilité (exit de prétendre que la Terre est le centre du monde. Exit de prétendre que l'humain n'est pas un animal mais quelque chose de supérieur, fait pour trôner au dessus du reste, etc etc.. )

L'avenir n'est plus à la superstition.

claudem

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 17:21

Sans Dieu, sans religion, le laïcisme scientifique ne pourra jamais coordonner ses forces ni harmoniser ses divergences et rivalités d’intérêts, de races et de nationalismes. Malgré ses accomplissements matérialistes incomparables, cette société humaine laïcisée se désintègre lentement. La principale force de cohésion résistant à cette désintégration d’antagonismes est le nationalisme. Or, le nationalisme est le principal obstacle à la paix mondiale...

..L’origine magique et mythologique de la religion naturelle n’invalide ni la réalité, ni la vérité des religions ultérieures de révélation, ni le parfait évangile sauveur de la religion de Jésus. La vie et les enseignements de Jésus ont définitivement dépouillé la religion des superstitions de la magie, des illusions de la mythologie et de l’esclavage du dogmatisme traditionnel. Mais la magie et la mythologie primitives avaient très efficacement préparé le chemin à une religion ultérieure et supérieure en admettant l’existence et la réalité de valeurs et d’êtres supramatériels.

Bien que l’expérience religieuse soit un phénomène subjectif purement spirituel, cette expérience comporte une attitude de foi positive et vivante envers les domaines les plus élevés de la réalité objective de l’univers. L’idéal de la philosophie religieuse est une foi-confiance capable d’amener l’homme à dépendre sans réserve de l’amour absolu du Père infini de l’univers des univers. Cette authentique expérience religieuse transcende de loin l’objectivation philosophique des désirs idéalistes ; elle considère effectivement le salut comme acquis et s’occupe uniquement d’apprendre et de faire la volonté du Père du Paradis. Cette religion a pour signes distinctifs la foi en une Déité suprême, l’espoir d’une survie éternelle et l’amour, spécialement l’amour de ses semblables.

Quand la théologie domine la religion, la religion meurt ; elle devient une doctrine au lieu d’être une vie. La mission de la théologie consiste simplement à faciliter la prise de conscience d’une expérience spirituelle personnelle. La théologie constitue l’effort religieux pour définir, clarifier, exposer et justifier les prétentions expérientielles de la religion qui, en dernière analyse, ne peuvent être validées que par une foi vivante. Dans la philosophie supérieure de l’univers, la sagesse comme la raison s’allient à la foi. La raison, la sagesse et la foi sont les accomplissements humains les plus élevés. La raison fait pénétrer l’homme dans le monde des faits, des choses ; la sagesse le fait pénétrer dans un monde de vérité, de relations ; la foi l’initie à un monde de divinité, d’expérience spirituelle.
Dieu est notre Père qui nous aime. Jésus était Micaël de Nébadon. Micaël est vivant et peut répondre à vos prières.
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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 25 Mar 2017, 17:56

La religion n'a plus d'utilité aujourd'hui, à une époque où l'éducation est largement disponible, où la connaissance a tant progressé.

Au mieux, elle ne gêne pas. Ca c'est quand on a de la chance.
Souvent, la nuisance est douloureuse.

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 28 Mar 2017, 18:12

Seule la philo propose des réponses à ce que la science empirique nepeut couvrir, et seule la religion propose des réponses à ce que la philo ne peut couvrir. L'absence de religion laisse donc certaines questions importantes en suspens.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Karlo

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Message Sujet: Échec à l'athéisme.

Message Titre du message: Re: Échec à l'athéisme.

Message Ecrit le 28 Mar 2017, 20:09

La religion n'apporte aucune réponse à quoi que ce soit.

Face à un problème, inventer n'importe quoi ne constitue pas une réponse.
C'est lorsqu'on résout le problème qu'on a effectivement une réponse.

Quant aux questions inconnaissables pour telle ou telle raison, à quoi bon leur inventer des réponses alors qu'on vient d'admettre qu'il s'agissait de questions inconnaissables ?

Votre impatience et votre incapacité à admettre quand vous ne savez pas vous conduit à des postures de pensée radicalement nuisibles.
Je ne sais pas -> j'invente n'importe quoi d'indémontrable
J'y crois aveuglément -> c'est une vertu qu'on appelle la foi.


Si on tient absolument à dire qu'il s'agit de philosophie, il s'agit d'une philosophie de l'ignorance.
Une philosophie qui se sert des espaces encore laissé vide par la véritable connaissance pour dérouler un discours dénué de fondement. Tout ca pour se tranquilliser l'esprit au lieu d'affronter la réalité.


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