Epopée de Gilgamesh

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Horapollon

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 06:46

Bonjour à tous.

Quelque chose me dérange dans ce post, c'est l'interprétation de textes ou concepts antiques avec une idéologie moderne.
Il ne s'agit pas d'un "plagiat", non.

L'antiquité ne connais pas la propriété intellectuelle puisqu'il s'agit essentiellement de pseudépigraphies. Au contraire, il est même très bien vu, en particulier dans les textes poétiques, de reprendre des thèmes anciens et les incorporer dans son œuvre. Ainsi les gens cultivés pouvait se targuer de reconnaître les différentes sources d'une œuvre, cela faisait office de "duel de culture".

Donc non, il ne s'agit pas de plagiat, personne n'a jamais considéré ça comme une faute dans la construction des récits bibliques tout comme cela n'a jamais était considéré comme problématique qu'il existe de très nombreuses variantes de plusieurs mythes. La bible atteste d'ailleurs de l'origine mésopotamienne du peuple hébreu (hébreu voulait dire les "traversant (le fleuve)" et de la continuités des rapports avec ces peuples.

La massorete (transmission du texte biblique hébraique) se construit sur une longue date. Le talmud atteste de l'existence de plusieurs rouleaux contradictoire à l'époque d'Ezra et qu'on devrait vérifier avec celui qui se trouvait dans le temple. Il atteste aussi du passage de l'écriture proto-hébraique à l'écriture ashourite (assyrienne) utilisé aujourd'hui. On remarque aussi les corrections qui ont était faite directement dans le texte biblique et celle qui ont étaient faite dans la marge (kré/ktiv) puisque datant d'une époque ou l'on ne retouchait plus le texte. La formation du canon biblique est aussi très tardive, on peut remarquer que la Septante n'a pas les mêmes livres que le Tanakh (bible hébraique) ce qui montre qu'il y a aussi eu des débats encore jusqu'à la fin de l'antiquité pour savoir quel texte "souille les mains" ou pas (était sacré ou pas). Ce qui ne veut pas dire que les autres versions, textes n'existe pas. D'ailleurs, les samaritains ont un autre codex, la secte de la mère morte aussi donc cela prouve bien aussi la diversité anté-talmudique et d'autres influences (notamment grec avec de nombreux mots d'emprunts et noms d'anges).

La vision d'un texte immobile et fixe me semble bien plus métaphysique que purement historique. Cela devient très populaire au moyen-age où je pense que l'islam influence beaucoup avec sa vision métaphysique du Coran pour devenir un dogme.

Je pense qu'il faut faire attention au terme qu'on utilise servant clairement à servir une idéologie plus qu'à exposer une vision la plus historique/objective possible. Le terme plagiat est connoté négativement, il s'agit d'une faute morale. Je pense que l'utilisation d'inspiration, récupération est bien plus adaptée et ce n'est pas parce que des textes sont inspirés par des textes plus anciens qu'ils ne peuvent contenir une parole divine. ;)

Amicalement
Hora'
καὶ ὑμεῖς, ὦ τιμιώτατοι, ἔνδον πάλιν τῷ μουσουργῷ τὴν οἰκείαν ἐναρμόσασθε λύραν
Et vous, très honorés, à votre tour, accordez en vous-mêmes, pour le Musicien la lyre particulière

Karlo

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 09:11

La question n'est aucunement de savoir si ce genre de plagiat était "bien vu" ou pas. Ca n'a aucune espèce d'importance.
Il s'agit simplement de montrer aux croyants qu'il s'agit effectivement et tout simplement en grande partie de plagiats et de reformulations de mythes plus anciens, parfois légèrement retravaillés à la sauce hébreux.

Refuser la notion de plagiat sous prétexte que c'est une notion moderne alors qu'elle s'applique parfaitement est un dogmatisme qui sert simplement une idéologie.


Rappelons la définition du plagiat : Acte de quelqu'un qui, dans le domaine artistique ou littéraire, donne pour sien ce qu'il a pris à l'œuvre d'un autre.

La bible ne citant jamais ses sources, il s'agit bien de plagiat.
La question de savoir si c'est bien ou pas n'entre pas en ligne de compte.



ce n'est pas parce que des textes sont inspirés par des textes plus anciens qu'ils ne peuvent contenir une parole divine.


C'est tout à fait discutable.

Il s'agit encore d'un argument sur la longue liste de ceux qui font douter de la réalité des revendications bibliques en matière de "parole de dieu".

Il s'agit visiblement plutôt d'une invention parfaitement humaine ayant puisé ses inspirations dans divers autres mythes méditerranéens et mésopotamiens antérieurs.

GAD1

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:00

Karlo a écrit:Il s'agit visiblement plutôt d'une invention parfaitement humaine .


Si le Livre de Mormon est faux, alors tu as raison. S'il est vrai alors tu as tort.

Karlo

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:03

Et pourquoi pas la dianétique scientologue, le livre d'urantia ou le mythe de Chtullhu tant qu'on y est ?

GAD1

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:13

Karlo a écrit:Et pourquoi pas la dianétique scientologue, le livre d'urantia ou le mythe de Chtullhu tant qu'on y est ?


Parce qu'il est certainement possible d'en "détricoter" le vrai du faux tandis qu'Edgar Poe est un écrivain et que le Livre de Mormon attend toujours que l'on prouve qu'il soit faux.
Pour l'instant.... l'idée qu'un Dieu blanc soit apparu dans le passé d'une mythologie aztèque, que des pyramides aient été construites sur le continent américain, que des rites "juifs" décrit par des prêtres entourant les Conquistadors, ne m'étonnent guère. Le Livre de Mormon et son Egyptien réformé ne semblent moins en contradiction que toute l'inutilité des autres livres.

Karlo

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:29

Oula.

Du grand délire.

Fais un sujet sur l'escroquerie mormone si tu veux au lieu de venir polluer un sujet sur Gilgamesh avec tes sornettes.

MonstreLePuissant

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 10:45

GAD1 a écrit:Livre de Mormon attend toujours que l'on prouve qu'il soit faux.

Pas besoin de prouver qu'il est faux, vu qu'on attend toujours de voir les tablettes en or, et qu'on attend toujours la confirmation que Dieu habite la planète Kolob.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

GAD1

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 12:26

Karlo a écrit:Oula.

Du grand délire.

Fais un sujet sur l'escroquerie mormone si tu veux au lieu de venir polluer un sujet sur Gilgamesh avec tes sornettes.


Le problème est : qu'il n'y a pas d'escroquerie. Il faudrait le prouver. Ou alors il faudrait mettre toutes les autorités "mormones" en prison pour escroquerie.

Karlo

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 12:37

Encore une fois : si tu veux parler de l'escroquerie mormone, crée un topic.
Ici c'est hors-sujet.

GAD1

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Message Sujet: Epopée de Gilgamesh

Message Titre du message: Re: Epopée de Gilgamesh

Message Ecrit le 29 Oct 2017, 12:41

Karlo a écrit:Encore une fois : si tu veux parler de l'escroquerie mormone, crée un topic.
Ici c'est hors-sujet.


Oui c'est vrai, je deviens hors-sujet pouf pouf ! Je le reconnais. pouf !


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