Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
sen-no-sen

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 24 Juin 2018, 14:33

Inti a écrit:Et bien pour ce qui est de la crevette ce n'est pas une boutade mais une affirmation sur autre site " scientifique" de la part d'une sommité du quantique.

Et qui donc?

Il n'y a aucun principe d'incertitude au sein de la physique quantique car connaître à la fois une vitesse ou position. Ça c est une préoccupation ontologique.

Affirmation péremptoire,à charge donc pour toi de démontrer l'inverse.

Je prends souvent l'exemple d'une cellule souche qui est en état de superposition en attente d'une voie à emprunter pour un développement biologique déterminé.

C'est pas vraiment la même chose...

Bohr avait raison sur quoi? La non localité et l'intrication quantique à distance instantanée sans causalité directe selon les explications plus matérialistes? Est ce que le dossier est fermé? J'en doute.


https://www.pourlascience.fr/sd/physique-theorique/un-debat-entre-bohr-et-einstein-enfin-tranche-12026.php

Faudra bien trouver une explication plus physicaliste ( causale) que spiritualiste à ce phénomène d'intrication sauf si on tient absolument à prouver qu'un facteur spirituel est à la source de ce phénomène.


Grand mal te fasse l'explication la plus prometteuse concernant l'intrication quantique est contenu dans ce théorème:paradoxe ER=EPR.
https://fr.wikipedia.org/wiki/ER%3DEPR
En fait l'intrication quantique serait lié à un trou de vers qui relierait les deux particules ensembles quelle soit leurs distance,pas besoin d'idéalisme new age,la géométrie de l'espace temps suffit.

Oiseau du paradis

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 24 Juin 2018, 16:00

Coeur de Loi a écrit:Est-ce qu'un humain est comparable a un robot futuriste ultra complexe et fonctionnel, avec en plus une conscience ?

Image

Si c'est le cas, est ce que le hasard peut faire un robot ?


Absolument. En voici la preuve à partir de la théorie des cordes et intrication quantique. My two cents les boys. :timide:

Les pensées sont des océans infinis. Les effets et les conditions changeantes de l'existence sont les formes propres et les limites individuelles des vagues qui ne s'élèveront et ne dissémineront leurs perles de savoir sur les rives de la vie que lorsque la mer s'enflera. https://youtu.be/Y73Gu7IlTz4

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 03:32

Bonjour ,

Le mot "hasard" veut dire simplement dans le dico " imprédictibilité" .
Si il existait un être surnaturel créateur de l'univers vivant dans un monde parallèle avec des lois physiques différentes des notre , ce dieu demeurerait pour nous inaccessible , imprédictible , donc constituerait la thèse la plus hasardeuse qui soit . On voit bien là que cette thèse ne fait que resurgir encore plus le hasard et ne la fait pas du tout disparaître .
D'autres part que la science ne sache pas donner une explication à un fait ne demeure pas pour autant une preuve d'une croyance superstitieuse ou religieuse qui viendrait en remplacement .

J'aimerais juste comprendre à quel moment coeur de loi a eu l'impression que la thèse de son dieu pouvait écarter le problème du hasard ? :hi:
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 05:09

Je te répondrais si toi tu me réponds.

Comment la vie est apparue sur Terre ? quelle en est la cause principale selon toi ?
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 06:19

Coeur de Loi a écrit:Je te répondrais si toi tu me réponds.

Comment la vie est apparue sur Terre ? quelle en est la cause principale selon toi ?


Ta théorie peut mener tout au plus à dire qu'on ne sait pas et qu'on n'a pas de réponse sur cette question , mais pas qu'il est logique que ça prouve le dieu de la bible .
Donc il manque quelque chose à ta démonstration pour qu'il y ait preuve , voilà pourquoi dans mon post précédent je te demande de prouver en répondant à mes questions ce que tu énonces . Pour moi à la rigueur ton sujet peut amener à un certain agnostisme , parce que n'ayant pas de réponse sur un sujet , mais je ne vois pas comment ta démonstration peut en arriver à confirmer la bible .
Quand on n'a pas de réponse à une question et qu'on ne sait pas , ça ne veut pas dire pour autant nécessairement que les réponses religieuses sont plus vraies ou que tout ce qui est issu de notre imagination sera plus vrai .
Pour les raisons que j'ai évoqué plus haut ta thèse est tout à fait hasardeuse, et pourtant elle a la prétention d'échapper au hasard .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 08:39

Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...

La question est celle-ci sans parler de hasard :
"Est ce qu'il a fallu l'action d'une volonté intelligente pour faire apparaitre la vie sur Terre ou pas ?"
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 09:29

Coeur de Loi a écrit:Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...

La question est celle-ci sans parler de hasard :
"Est ce qu'il a fallu l'action d'une volonté intelligente pour faire apparaitre la vie sur Terre ou pas ?"


Que la science ne sache pas tout n'implique pas nécessairement que la bible ait raison ou même que l'univers soit l'oeuvre d'un créateur intelligent .
Après c'est une histoire de pari , et en tant qu'agnostique je ne fais pas de pari , je n'en est nul besoin parce que je n'ai pas peur du vide ou de ne pas tout savoir . Pourquoi en être au point d'avoir besoin de remplir son ignorance par des réponses d'autorité toutes faites sans preuve ?

Coeur de loi a dit : Tu te dis agnostique pourtant tu as l'air de vraiment croire que Dieu n'existe pas comme un athée militant...


Je ne suis pas athée , je suis agnostique , je suis athée envers le dieu de la bible et des religions abrahamiques , ce qui est diffèrent .
La bible ou le coran contiennent bien trop d'incohérences et de contradictions pour qu'ils puissent être plausible .
Par contre je ne nie pas ou n'affirme pas l'existence d'un dieu créateur , si c'est un autre que celui décrit dans le coran ou la bible , faut voir .
Encore faut il que le texte présenté ou la description du dieu ou révélation qui serait énoncée parlant de ce dieu demeure suffisamment plausible , contrairement au coran ou la bible qui ne le sont pas .Là je pourrais être agnostique envers ce dieu ( doute ouvert ) .Mais je ne pourrais de toute façons pas être croyant sans preuves .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 11:56

@ sen-no-sen

https://www.sceptiques.qc.ca/forum/view ... 27#p525927

J'avais pas mal terminé mon intervention sur la lubie du cantique du quantique mais tu pourras peut être profiter de ce résumé dune grande sommité du formalisme quantique sur  le paradigme réaliste et le paradigme positiviste aussi qualifié d'anti réalisme.  ( Idéalisme quantique pour ma part)

Tu verras que le dogme de  l'observateur comme facteur déterminant de la réalité est défendu comme étant la pierre angulaire du nouveau paradigme prometteur et futur  théorique de la science.  

Il y a la physique quantique comme fait de nature et la physique quantique comme fait de culture ( scientifique), c'est-à-dire la connaissance que nous avons d'une réalité subatomique.  

Ce n'est donc pas la physique quantique comme phénomène physique et naturel qui pose problème mais le positivisme qui s'est surimposé  comme grille de lecture et  qui limite la réalité universelle à la connaissance que nous en avons pour trancher artificiellement entre physique et métaphysique, réel et irréel.    Tout ce qui n'est pas mesuré et mesurable doit être relégué au domaine métaphysique.       Comme si les microbes avaient été du domaine métaphysique avant de pouvoir être détectés et mesurés en micron. Un réductionnisme scientifique flagrant. La pente glissante scientiste du positivisme.

Peu importe le niveau d'observation, quantique ou classique,  un constat, une mesure, une observation est toujours nécessaire pour l'édification et fondement de toutes connaissances du réel objectif et fondamental.  

Dire que la connaissance humaine de la réalité universelle passe par l'observation et l'observateur tient de l'évidence même mais extrapoler au point de dire que la réalité est dépendante de l'observation ou cause intelligente pour être dite déterminée c'est reprendre à sa compte le préjugé métaphysique d'un principe spirituel se voulant supérieur à la matière.

On voit bien avec le " positivisme quantique" que c'est la physique du dessus (observateur macroscopique) qui devient le principe spirituel qui détermine la physique du dessous.   Là où le positivisme croyait échapper aux influences métaphysiques il s'y est enfoncé jusqu'au coup.   On retrouve toujours la même dichitomie physique du dessous et du dessus sans intégralité théorique.    De là la pertinence de parler de matérialisme intégral et universel plutôt que de décoherence quantique pour rendre compte d'une théorie du tout.

Il n'y a aucun domaine impliquant la connaissance du réel où un observateur, une observation et constat ne sont pas impliqués peu importe le niveau observé.  

Il faut bien la voir cette nuance entre un fait de nature comme fondement d'une réalité physique indépendante de toute observation ( réalisme philosophique) et une observation nécessaire à tout fondement de la connaissance humaine et en tenir compte pour comprendre la fausse contradiction entre déterminismes de niveau quantique et déterminismes de niveau classique.  

Prétendre qu'il n'existe pas de propriétés physiques propres à l'univers sous prétexte que c'est l'intersubjectivité qui donne forme au monde c'est placer la conscience ( même celle  d'une crevette) au dessus du monde " sensible, naturel et physique" au même titre que la théologie et Platon et qui plus est c'est ignorer que des propriétés physiques ont bel et bien été impliquées dans ce processus d'émergence du vivant indépendamment de toute perception, interprétation et théorisation. Le territoire est venue avant toute carte. Le formalisme quantique affirme que la carte est vitale pour la composition spatio temporelle. La carte est affaire de connaissance humaine. Penser en termes positivistes c'est placer la cérébralité tous azimuts bien su dessus du phénomène cosmique. Pas étonnant que ce surréalisme ontologique qualifie de " réalisme naïf" toute remise en question de cet idéalisme quantique.

C'est ici qu'il devient périlleux de quitter un certain réalisme scientifique et philosophique ( du niveau dit classique) voulant que le fait de nature   cosmologique et astrophysique ait précédé dans le temps et espace  toutes facultés cognitives, cause intelligente, capables de perception sensorielle sans entrer dans un univers créationniste tant quantique que théologique.    C'est ici que le dogme de l'observateur essentiel à la détermination de la réalité invoque un certain dessein intelligent voulant que l'émergence de classes observateurs ( Monde du vivant)  en aval soit déjà programmée en amont pour maintenir l'inséparabilité observateur et réalité.   L'observateur et observations sont des fondements de la connaissance humaine de la réalité universelle jamais un fondement du réel fondamental dans toutes ses propriétés physiques singulières comprises et incomprises. 


Le formalisme quantique s'interdit d'admettre qu'il existe bel bien une réalité universelle avec des propriétés physiques singulières indépendante de tout perception pour préserver le  dogme de l'observateur comme cause et effet déterminant du" sens emprunté".    Si le formalisme quantique a pu remettre en question un " réalisme dit naïf" c'est au profit d'un surréalisme ontologique qui semble vouloir s'importer au cœur du raisonnement logique et scientifique et s'imposer comme nouveau paradigme.  

Un "nouveau paradigme" qui ne fait que reprendre pour credo l'idée  d'une intelligence supérieure à la matière comme cause et source du réel fondamental.  Les positivistes!  Des métaphysiciens qui s'ignorent.   Le positivisme est un sous produit de la métaphysique qui croit que la culture scientifique devient le gage imparable de "rationnel-spirituel".

Évidemment que la connaissance que nous avons de la réalité et ses lois d'organisation peut être incomplète et sembler dérisoire face à notre " myopie" et faiblesses d'entendement.   Mais cela ne change rien au caractère objectif de la réalité universelle.   Les limites de la connaissance humaine ne conditionne que la condition humaine et ses milieux ambiants dans ses interactions et impacts ( empreinte anthropocentrique).

L'univers n'a jamais eu besoin de la connaissance humaine pour se déployer et emprunter "un sens naturel et universel" et encore moins d'être entièrement perçu et compris par un esprit pensant fin observateur pour devenir dépendant de cet épiphénomène.  


On voit bien tout le caractère anthropocentrique  d'une culture scientifique qui croyait pouvoir devenir le seul étalon de mesure du réel et de la réalité.   Il ne manquait plus que ce surréalisme ontologique devienne le fer de lance de la science du futur.


:hi:
Modifié en dernier par Inti le 04 Juil 2018, 12:09, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 12:08

Inti a dit à sen no sen :Tu verras que le dogme de l'observateur comme facteur déterminant de la réalité est défendu comme étant la pierre angulaire du nouveau paradigme prometteur et futur théorique de la science.


Bah il y a peut être co-emergeance des facteurs , ça ne veut pas dire que c'est l'observateur qui crée l'univers par sa pensée mais que le fait de penser , d'observer une scène n'est pas indépendante de la scène elle même . En voie de conséquence il y a co-émergeance de facteurs . Pourquoi voudrais tu que la personne n'étant pas totalement en dehors d'une scène qu'elle perçoit n'ait aucune influence sur elle , à aucun niveau par le simple fait d'être d'un point de vue relatif aussi la scène elle même ?
En réalité ton pont de vue et celui du camps adverse se défendent , ce sont tous deux des vues relatifs , des cadres possibles d'observation d'une même scène .
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 12:10

Va me relire Vic. Attentivement et profondément. :hi:
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 12:21

Inti a dit : Dire que la connaissance humaine de la réalité universelle passe par l'observation et l'observateur tient de l'évidence même mais extrapoler au point de dire que la réalité est dépendante de l'observation ou cause intelligente pour être dite déterminée c'est reprendre à sa compte le préjugé métaphysique d'un principe spirituel se voulant supérieur à la matière.


je ne vois pas le rapport , ta conclusion ne veut rien dire .
La science ne dit pas que l'esprit est séparé du corps et que le fait d'observer les sépare .
je ne comprends pas tes allégations .
L'observation est un phénomène corporel , donc matériel .
C'est donc bien un phénomène matériel qui inter agit sur un autre .
C'est tordu ta démonstration obsessionnelle de penser que la physique quantique fait dans la pensée new age de décorporation .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:46

vic a écrit:C'est tordu ta démonstration obsessionnelle de penser que la physique quantique fait dans la pensée new age de décorporation

Le formalisme quantique, positivisme quantique ou idéalisme quantique ( choisis) fait dans le créationnisme. La subtilité de mon propos et dossier t'échappe.

Toutes observations est le fondement d'une connaissance de la nature pas le fondement du fait de nature en soi. Va saisir la différence entre une mesure comme effet sur la cause ( naturelle) et une mesure comme cause déterminante du fait de nature. Dans le premier cas tu replaces l'observateur ( Savant ou crevette) au sein de son milieu ambiant comme interactions. . Dans le second cas tu le situes comme étant le principe "spirituel" nécessaire au réel fondamental.

Je répète. Une physique Indétermiste qui affirme que la réalité universelle passe par sa perception ( classes d'observateurs) est un spiritualisme parent du créationnisme pas un physicalisme basé sur un matérialisme scientifique et naturalisme philosophique.

Le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant cette physique fondamentale indéterministe et probabiliste tout en faisant de l'observateur et ses constats un incontournable pour l'objectivité du Monde. De là toutes les pirouettes intellectuelles particulières pour broder autour du concept d'observateurs comme étant contre intuitif et étendu à toutes formes du vivant. C'est la connaissance humaine qui passe par la perception de la réalité. Si la lune à besoin d'être perçue pour constituer un "réel objectif" il va falloir réécrire l'histoire naturelle du système solaire et de la planète pour les futures générations et mettre une conscience quelque part capable de valider cette idée que sans observateur le Monde objectif n'est qu'une illusion sans forme. :hum:

Le positivisme quantique n'a pas échappé à la jolie bulle créationniste. :hi:
Modifié en dernier par Inti le 04 Juil 2018, 15:47, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:47

Et voilà, mesdames et messieurs. Une panoplie de mots/maux puits inventés par l'idiocratie qui se targue de science afin d'arriver aux mêmes conclusions sur l'équation Dieu ! Une seule phrase a toujours suffi pourtant. L'esprit précède la matière.
Modifié en dernier par Oiseau du paradis le 10 Juil 2018, 15:47, modifié 1 fois.
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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:52

Oiseau du paradis a écrit:Et voilà, mesdames et messieurs. Une panoplie de mots/maux puits inventés par l'idiocratie qui se targue de science afin d'arriver aux mêmes conclusions sur l'équation Dieu ! Une seule phrase a toujours suffit pourtant. L'esprit précède la matière.

Tu joues bien ta partition. Fosoyeuse, obscurantiste, mystique qui défend son concept d'esprit suprême et supérieur au monde naturel. Et ça se dit écologiste, religare, illuminée... :D :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Titre du message: Re: Est ce que le hasard peut faire un robot ?

Message Ecrit le 04 Juil 2018, 15:53

Inti a dit : Le formalisme quantique porte sa propre contradiction en déclarant cette physique fondamentale indéterministe et probabiliste tout en faisant de l'observateur et ses constats un incontournable pour l'objectivité du Monde.


En fait il est normal que le monde phénoménal soit co-dépendant de l'existence des phénomènes qui le constituent et l'observation est un de ses phénomènes constituants .Toi on a l'impression que tu nies que le phénomène d'observation soit relié au monde phénomènal , c'est une vision étrange .
Pourquoi ce qui fait partie du monde phénoménal n'aurait pas d'action sur le monde phénoménal ?

Oiseau du paradis a dit ; L'esprit précède la matière.


Et donc l'esprit est fait de quoi , de néant ?
Tu sais même les être de lumière dans les religions où les EMI sont certainement fait de matière , la lumière c'est fait d'atomes non ?
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)


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