Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Ambroisegb

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 08:52

Bonjour à tous !

J'aimerais recueillir les arguments (s'il en est) en mesure de réfuter les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, présentées dans ce document : https://blog.institutdubonpasteur.org/I ... urskt2.pdf
Merci d'avance

Karlo

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 09:04

Tu n'arrives donc vraiment pas à formuler le moindre argument ?

Ambroisegb

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 09:13

Tu peux cliquer sur le lien ça ne coûte pas plus cher ;)
Je ne vois pas bien l'intérêt de recopier un texte.

Karlo

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 09:35

Si tu veux, mais ce document est une insulte à l'intelligence des croyants.


A : c'est une reformulation de l'allégorie de l'horloger, qui n'est qu'une simple pétition de principe -> Postulat de base, jamais démontré : l'univers est un artefact.
Tous les artefacts ont un créateur, donc l'univers, qui est un artefact (sic), a un créateur.

Faut-il vraiment se fatiguer encore et encore à réfuter un tel enfantillage ?

Démontrez donc que l'univers est un artefact...

Mais là, il n'y a plus personne. Juste des gens qui affirment. Sans argument...


D'autre part, l'explication divine n'en est même pas une dans ce cadre : il s'agit de dire : tout doit nécessairement être créé, sauf un truc dont je décide qu'il n'a pas besoin d'être créé...

Pourquoi inventez-vous un dieu ? Pourquoi ne pas dire directement que c'est l'univers qui n'a pas besoin d'être créé ?




B : resucée du même non-argument : tout doit avoir un moteur, sauf un truc dont je décide qu'il n'a pas de moteur, et que j'appelle dieu.
Pourquoi est-ce que ce ne serait pas l'univers qui n'aurait pas besoin de moteur, au lieu de votre ami imaginaire ?




C : argument de l'ordre. Si il y a de l'ordre, c'est qu'il y a un dieu. Je ne vois pas où est l'argument là dedans. Il s'agit juste de l'affirmation que tout ordre vient nécessairement d'une intelligence, toujours sans le moindre argument à l'appui.

https://www.youtube.com/watch?v=2Wq6H8GMVm0



D : affirmation gratuite que les êtres ont besoin d'une "raison" pour exister.

Ce qui est parfaitement ridicule.


E : affirmation gratuite que tout être a forcément un but





Ton document contient donc :
- 1 pétition de principe formulées de diverses manières pour faire croire qu'il s'agit de différents arguments.

- plusieurs affirmations gratuites avancées sans argument et découlant directement de la croyance préalable en un dieu particulier.



C'est ca les fameux "arguments" dont tu parlais ?
Quelle déception...

Chrétien de Troyes

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 13:08

Et bien, balayer les arguments en prétendant qu'il n'en sont pas c'est toujours le fer de lance des athées.

Le créé à nécessairement besoin de l'incréé.

Si on plongé dans l'infiniment petit pour trouver les origines de toutes choses on abouti à rien. Toujours quelque chose avant le quelque chose. Or l'infinie est un concept d'hommes et non d'éternité. C'est voir le monde selon la compréhension humaine le problème ici. Si on quitte la pauvre logique humaine on peut très bien dépasser le concept d'infini.

L'idée selon laquelle le quelque chose a besoin que de lui même pour exister n'est pas non plus un argument. C'est seulement une manière d'esquiver le débat en prétendant ne pas pouvoir connaître la réponse.

Mais les moines de la Philocalies l'ont vu cette lumière incréées et ont parlé en toute connaissance de cause.
C'est en cela que consiste en effet la vraie connaissance de celui qu'il cherche et la vraie vision, dans le fait de ne pas voir, parce que celui qu'il cherche transcende toute connaissance, séparé de toute part par son incompréhensibilité comme par une ténèbre.
Grégoire de Nysse
La vie de Moïse

Karlo

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 13:36

Et bien, balayer les arguments en prétendant qu'il n'en sont pas c'est toujours le fer de lance des athées.


C'est parce que balancer des "arguments" qui n'en sont pas, c'est le fer de lance des croyants.

mathador

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 30 Nov 2017, 11:51

Ambroisegb a écrit:Bonjour à tous !

J'aimerais recueillir les arguments (s'il en est) en mesure de réfuter les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin, présentées dans ce document : https://blog.institutdubonpasteur.org/I ... urskt2.pdf
Merci d'avance


Si tu sais lire l'anglais.

https://en.wikipedia.org/wiki/Five_Ways_(Aquinas)#Controversy

https://www.google.fr/search?q=rational ... 00&bih=769

Pas mal ton catéchisme...
Dès le début il fouette !

"une absolue certitude que Dieu existe"
Lol, déjà un pléonasme pour bien forcer les esprits à bien entrer dans le moule et ne pas réfléchir...

Ensuite Romain 1: 21 je l'ai analysé et décortiqué dans un post pour bien montrer usage de rhétorique fallacieux de "Saint Paul".

"Tout être a une cause efficiente".
Si on considère que cette assertion est une vérité absolue, alors:
Dieu a une cause efficient et tout comme un chat vient d'un chat, un Dieu vient d'un Dieu.
soit Dieu n'est pas un être.
Et donc la conclusion du paragraphe (fait dans ton cours) est clairement logiquement fausse.

On peut faire exactement le même raisonnement avec le principe moteur.
Je ferai juste une petite remarque d'ordre mécanique.
Saint Thomas dit dans son texte "Or, tout ce qui se meut est mû par un autre."
Ce qui est faux depuis Newton, puisque deux objets placés dans le vide à une certaine distance seront attirés par la gravitation sans qu'ils aient été mis en mouvement ...

Juste une autre remarque au passage.
La causalité n'est plus considérée comme valable en tout endroit de l'univers, comme l'a démontré la mécanique quantique... (c'était pour le "cause efficiente")

Je te laisse traiter l'argument de l'ordre (il suffit d'utiliser les cours de maths et de thermodynamique pour se rendre compte que c'est faux)
L'argument de la perfection, bon la c'est tellement what the fuck que ...
La finalité, ben la théorie de l'évolution lui met un gros coup de massue.
L'argument de la contingence, ben c'est un sujet philosophique ouvert ...

Donc la certitude, c'est plutôt du dogmatisme, et si les croyants avaient au minimum l'humilité des scientifiques, ils diraient comme eux, "pour l'instant nous ne pouvons rien conclure"

Attention, ce que je viens d'écrire ne prouve pas que Dieu n'existe pas, mais simplement que les arguments de Saint Thomas d'Aquin ne sont pas valables (pour être gentil sinon je dirai que ce sont des arguments fallacieux, ou tout simplement de la merde)

Farore97

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Message Sujet: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aquin

Message Titre du message: Re: Existence de Dieu : les cinq voies de Saint Thomas d'Aqu

Message Ecrit le 01 Déc 2017, 17:42

Le pourquoi à toujours inspiré les Hommes. St Thomas n'en a pas fais exception.

Effectivement ! Pourquoi tout ce putain de monde existe-t-il ?
Il aurait pu en être autrement... Qui sait ?

Il y a un ordre qui régie l'univers, une logique qui en décrit tout les fonctionnement et que l'on essaye de decripter.

Et après tout cela, toutes ces découvertes, on découvrirai qu'il n'y a rien derrière tout cela ????

Cette perspective rentre en totale contradiction avec l'époque de la découverte du nouveau monde, où la terre humaine était censé être limitée et où il n'y avait rien d'autre. Tout cela à cause d'un concepte purement religieux !

Aujourd'hui à travers cette perspective, si tenté que les athée ait raison, nous tomberons sur une conclusion absolument totalement contraire à celle que nous avons observé durant ces époque des explorateurs et des conquêtes... Encore une fois à cause d'une conviction religieuse...

N'est ce pas étrange ?

Mais vous allez sans doute me dire que le monde n'a pas forcément besoin de sens pour exister...

Je suis d'accord et je vous illustre ceci à travers une invention de l'homme qui n'a absolument AUCUNE utilité pratique directe, et qui s'autosuffit à elle seule au même titre que l'univers selon les athées est autonome ;

LES MATHS !

Voici donc un univers inventé de toute pièce, un peu comparable au notre. Les chiffres les atomes, les addition, les multiplications (etc...)des phénomènes qui correspondraient par analogie à ceux que l'on observe physiquement dans l'univers.

En supposant que l'on vivent dans cet univers que sont les math et qu'on essaye des l'etudié afin d'en remonté aux origines et à sont créateurs, on tomberait sur les chiffres qui seraient les briques de cet univers et que nul ne pourrait expliquer.

La théorie d'un créateur ici n'est pas indécente. Et c'est le cas pour les math. Les hommes en sont les créateurs mais il n'y a absolument aucun lien entre la création et le créateur...

N'est ce pas étrange ?

L'homme a créé cette discipline sans réel but précis. Le pourquoi ici est totalement absent,mais pourtant on trouve un créateur au bout du fil. Car au final les math les math sont une création, c'est à dire qu'elle n'ont pas de réelle fonctionnalité que ce qu'on lui donne.

Notre univers pourrait donc s'apparenter à celui des math.

Un créateur derrière tout cela n'est donc pas anodin d'être imaginer à l'origine de tout cela ...

C'est pourquoi, je pense que, s'il existe un créateur on pourra jamais prouver son existence. Pourquoi?

Parce que la création s'est émancipé de son créateur et fonctionne sans la présence de ce dernier.
Je pense que le mystère ne pourra jamais être levé si on est dans ce cas de figure là...

Je ne serai pas long mais j'ajouterai ceci afin de faire réfléchir un peu le peuple qui regarde ce topic.

Et je m'adresse plus particulièrement au croyant ; si nous sommes création d'un quelconque être divin, quelque soit ses intentions, alors nous sommes par essence destiné à vivre sans ce dernier.

Nous sommes une création, n'est il pas ? N'est ce pas dans notre essence même que devoir se passer de notre créateur pour exister puisqu'en tant que création nous nous autosuffisons nous même ?

Dieu ne nous aurait pas créer dans se cas là pour partir à sa recherche, mais bien pour grandir de manière autonome et de croître par soi même.

Ne pensez donc plus à dieu pour ceux qui y croit encore. Croyez en vous !


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