Expériences de mort imminente

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15871
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 16:03

Il est évident que tout le monde ne fait pas la même expérience en EMI. Ça ne change rien, car l'EMI n'est pas censé prouver une croyance en particulier. Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience. Ce n'est pas ce que l'on voit qui est important dans l'expérience EMI. C'est l'état exceptionnel de félicité dans lequel on se trouve. C'est l'éblouissante lumière dans laquelle on baigne. C'est ça qui rend cette expérience unique pour ceux qui la vivent. Et c'est ce qui change leur vie. Dans aucun rêve, dans aucune hallucination on ne peut vivre une chose pareille.

Que les ignorants refusent de le croire ne fait que renforcer leur ignorance. Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Karlo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5812
Enregistré le: 18 Aoû 2009, 05:15

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 16:28

Elle ne peut que prouver que la mort du corps n'est pas la mort de la conscience.


Et bien, justement, non. A moins de ne considérer la mort que comme la mort clinique.
Il faudrait alors que vous définissiez ce qu'est la mort du corps.

Parce qu'on sait que le cerveau peut survivre plusieurs minutes après l'arrêt du coeur et des fonctions respiratoires.
Et c'est justement pendant ce temps là qu'il secrète de grandes quantités de substances qui sont très probablement à l'origine des EMI.

Il ne s'agit donc aucunement d'une expérience qui se passe "après la mort".
Plutôt "pendant la mort" . La mort étant un processus, et un non un instant.


Les EMI prouvent donc l'existence de la vie pendant la mort.
Ce qu'on savait déjà sans elles...



Que les ignorants veuillent absolument s'imaginer que ce genre d'expérience confirme leurs croyance ne fait que renforcer leur ignorance et empêcher leur compréhension réelle du phénomène.

Ils ont peur d'admettre une réalité qu'ils ne comprennent pas et préfèrent rester prisonnier d'un monde imaginaire qui flatte leurs croyances..

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 16:51

jeudi a dit :Non les gens qui font des EMI, voient tous la même chose à peu de chose près : Le tunnel, une lumière, des Etres de lumière pleines d'amour.. Si vraiment il s'agissait d'hallucitation, chaque hallucination serait en rapport avec la croyance de la personne.. Les gens athées ne verraient pas ce genre de chose.. Pourtant des tas de gens non croyant non seulement ont vu ces choses mais se sont complètement transformés et la plupart (voire tous je n'ai jamais pu trouver des cas contraires jusqu'ici) sont plus ouverts et n'ont plus peur de la mort... Ils auraient pu se dire que c'était un beau rêve et finir par oublier... Ils ne peuvent pas oublier parce qu'ils disent qu'ils ont vécu une réalité.

Nous-mêmes pouvons tous dire qu'en se moment nous ne rêvons pas... nous le savons.. Difficile d'expliquer pourquoi nous le savons mais nous savons faire la différence entre rêve et réalité. Il n'y a donc aucune raison de douter d'eux alors que nous ne doutons pas de nous-même..


Nous voyons donc que tu ne t'es pas intéressé au sujet , sinon tu saurais que les témoignages de bouddhistes qui ont vécu une EMI diffèrent de ceux des croyants et qu'ils disent clairement qu'ils n'ont pas vu de dieu . Tu crois vraiment qu'il n'existe pas de bouddhistes dans le monde qui vivent des EMI , ça serait reservé seulement aux croyants ? Tu as une facheuse tendance à la surdité , tu n'entends que ce que tu souhaites entendre et ne vois que ce que tu souhaites voir .Et pourtant tu t'ériges en personne objective . Les spécialistes de l'EMI le disent , les visions durant une EMI est en fonction des croyances de chacun .
Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun , et la notion de félicité mais pas la suite .Les bouddhistes voient des bouddhas et les croyants voient des anges etc... .
Modifié en dernier par Bhavana le 12 Nov 2017, 17:04, modifié 1 fois.

Karlo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5812
Enregistré le: 18 Aoû 2009, 05:15

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 17:01

Ensuite l'histoire du tunnel de lumière est peut être commun


Non. Elle ne l'est pas.


et la notion de félicité


Non plus.

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 17:09

Karlo,

Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .
Ce que j'ai pu lire sur le sujet c'est que ceux qui ont vécu une expérience horrible sont ceux qui ont essayé de résister et refuser l'expérience , et ont paniqué .
Comme si l'expérience était étroitement liée à notre esprit et nos émotions , comme si l'expérience était un film de nos émotions . Ca ressemble bigrement à un rêve ou à un cauchemar , c'est selon .
Le rêve et le cauchemar reflètent nos états intérieurs conscients ou inconscients tout simplement . C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .
Il faut remarquer que beaucoup de ces expériences se rapprochent de ce que retranscrivent les chamanes sous l'effet de produits stupéfiants .
Donc l'idée de réaction chimique du cerveau que tu évoquais est loin d'être une cause que l'on devrait balayer d'un revers de main .
Modifié en dernier par Bhavana le 12 Nov 2017, 17:16, modifié 1 fois.

Karlo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5812
Enregistré le: 18 Aoû 2009, 05:15

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 17:16

Il y a effectivement des gens qui disent avoir vécu des expérience horribles en EMI .


Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.

Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".



C'est comme un bad trip sous effet d'une drogue .


Oui, c'est un peu ca. Quand on est en train de mourir (ainsi que parfois dans d'autres circonstances, parce que des expériences similaires se produisent aussi dans d'autres contextes), le cerveau décharge une bonne quantité de substances (dopamine, sérotonine, endorphine... des tas de trucs destinés à "choquer" la machine qui est en train de s'arrêter).

On arrive aussi à reproduire des expériences très similaires avec de la kétamine, qui est d'ailleurs utilisée par certains comme une drogue récréative.

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 17:38

Karlo a dit : Oui, mais c'est assez rares que ca aille jusque là d'après ce que j'ai pu lire.

Il y en a par contre beaucoup qui parlent plutôt d'expériences neutres.
Ou alors vaguement désagréables, mais pas non-plus "horribles".


Tout comme dans la vie il existe toutes les nuances d'expériences , mais le croyant ne va retenir que celle qu'ils pensent pouvoir confirmer sa vision de la réalité , toujours ce fameux concordisme recherché . Il n'y jamais une volonté de compréhension ou une explication de l'expérience pour un croyant , toujours un radicalisme d'orientation de l'interprétation d'une expérience dans son cadre fermé d'attente ciblée . :hi:
Modifié en dernier par Bhavana le 12 Nov 2017, 17:40, modifié 1 fois.

Karlo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5812
Enregistré le: 18 Aoû 2009, 05:15

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 17:40

Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.

Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.


Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.



Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:02

Karlo a écrit:Oui, c'est aussi dû à un biais assez facile à comprendre : ceux qui ont été vraiment chamboulés par l'expérience ont tendance à beaucoup plus en parler que ceux qui n'ont pas été chamboulés outre-mesure.

Or, ce sont en général les croyants qui sont les plus chamboulés par ces expériences. Justement parce qu'ils ont l'impression qu'elles confirment leurs croyances.


Résultat : on se retrouve avec une sur-abondance de témoignages émanant de croyants, et racontant des expériences vraiment chamboulantes.



Mais ca ne reflète pas du tout la réalité du phénomène dans sa globalité.


Ce qui est intéressant c'est effectivement le biais interprétatifs de expériences , on voit qu'elles peuvent énormément diffèrer d'une personne à l'autre .
Si pendant une EMI une personne a l'impression de vivre en enfer , sa vision diffèrera si elle est bouddhiste ou chrétienne .
UN bouddhiste prétendra que cette vision est une illusion de l'esprit et qu'en matrisant sont esprit à ce moment là la vision de cet enfer disparaitra parce qu'elle n'est qu'illusion et production de l'esprit , tel un mirage . En gros le bouddhiste prétendra que ce qu'on observe dans la vie après la mort ce sont nos projections illusoires .
Le chrétien lui prétendra que c'est en implorant dieu que l'on peut se voir accorder une miséricorde .
Modifié en dernier par Bhavana le 12 Nov 2017, 18:06, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15871
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:04

Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.

Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:08

MonstreLePuissant a écrit:Je doute qu'on puisse faire une telle expérience sans être chamboulé. Je ne connais personne qui disent : « je suis mort, j'ai vécu une EMI, mais c'était tout à fait normal. Rien à signaler ! ». Il faut arrêter de faire croire que c'est une expérience comme une autre. Il y a juste des gens qui ont trop peur que des ignorants les ridiculisent parce qu'ils ont fait cette expérience, et donc, ils préfèrent ne pas en parler.

Comme je le répète, ce n'est pas parce que des ignorants pensent que ces expériences sont simplement physiques qu'ils ont raison.


Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .
On connait le manque de recul et d'objectivité du croyant et sa malhonnêteté légendaire sur cette notion de neutralité quand à analyser une expérience en dehors ou au delà du filtre de toute croyance . Si l'experiencer croyant ressent du bonheur, il va se dire "c'était dieu" alors qu'une personne plus neutre dira , "j'étais bien " , mais sans voir de relation particulière avec un dieu . Si l'experiencer n'était pas bien durant l'expérience , si il est croyant , ça va se traduire par " j'ai vu le diable " , alors qu'une personne dira " j'étais pas bien " . Et donc nous voilà donc avec un énorme grand écart d'interprétation entre les deux discours croyants ou personnes neutres sur un même vécu d'expérience . L'un semblera un récit spectaculaire et l'autre un récit neutre ou plus ordinaire sans grand intêret .
Modifié en dernier par Bhavana le 12 Nov 2017, 18:33, modifié 6 fois.

Karlo

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5812
Enregistré le: 18 Aoû 2009, 05:15

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:14

Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .

La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:22

Karlo a écrit:Bhavana : tu oublies qu'il ne s'agit pas d'expériences de vie après la mort. Mais plutôt d'expériences de "vie pendant la mort" .

La mort n'est pas un instant. C'est un processus qui dure plusieurs minutes. Et les EMI se passent à un moment où le cerveau est encore actif. Donc pas "après" la mort.

C'est d'ailleurs pour ca qu'on parle de mort imminente. Et pas de mort déjà passée...


En plus oui .

MonstreLePuissant

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 15871
Enregistré le: 20 Fév 2004, 13:29

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:29

Bhavana a écrit:Sauf qu'il y a toujours le biais interprétatif dans une expérience qu'elle soit forte ou non et que ce biais interprétatif est très subjectif à l'experiencer .
L'experiencer explique toujours les expériences qu'il a vécu à travers le biais interprétatif de ses croyances, ne l'oublions pas .
En science , il n'y a pas que l'expérience , il y a surtout l'analyse interprétative .

Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation. Le fait est que c'est l'expérience en elle même qui est importante. Vouloir la cantonner à une expérience purement chimique est absurde. C'est comme si on disait que tomber amoureux était juste une expérience chimique. Mais quiconque est déjà tombé amoureux sait que ça ne s'arrête pas là. La chimie accompagne quelque chose de plus fort et d'indéfinissable. Ensuite, on interprète ce moment comme "tomber amoureux". Mais on pourrait aussi l'interpréter autrement.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

Bhavana

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 137
Enregistré le: 27 Oct 2017, 09:04

Message Sujet: Expériences de mort imminente

Message Titre du message: Re: Expériences de mort imminente

Message Ecrit le 12 Nov 2017, 18:37

Monstre le puissant a dit :Le biais cognitif n'a aucune incidence sur l'expérience, mais sur son interprétation.


Ta phrase est un contre sens en elle même , l'expérience n'est jamais indépendante de son interprétation mais co - émergante . L'interprétation fait partie intégrante de l'expérience justement , c'est souvent à ce niveau que le croyant se fait duper par lui même . Et c'est là que je trouve le bouddhisme plus intéressant , parce qu'il ne sépare nullement la scène de son interprète ou de nos interprétations .
Si tu n'aimes pas l'odeur d'une fleur , tu ressentiras la fleur comme désagréable et tu ne sauras pas forcément faire la diffèrence objective entre ta vision personnelle de la fleur et sa réalité dans un sens neutre , tant tes impressions sur la réalité et la réalité en deviendront co - émergeants .
Hors nos impressions sont souvent le produit de nos conditionnements , tant elles sont déjà teintées de subjectivités interprétatives individiuelles enregistrées au cours du temps dans notre inconscient .
En dehors de toute interprétation , une expérience est sans caractéristique particulière , donc ça ne pousse pas à la croyance chrétienne c'est le moins qu'on puisse dire la vision neutre . Mais c'est typique du genre d'observation que tu vas trouver dans les soutras bouddhiques, qu'en dehors de toute interprétation spéciale , les phénomènes sont sans caractéristique . C'est ce qu'on nomme vacuité des phénomènes .


Retourner vers Athéisme et Religions

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Farore97, Oiseau du paradis et 5 invités