Foi et croyance

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Foi et croyance

Message Ecrit le 18 Juil 2017, 16:51

Certains athées semblent craindre le terme croyance pour leur position et la cause en est sans doute qu'ils ont peur que l'athéisme devienne une foi religieuse, une sorte de religion bref.
MAIS c'est une crainte infondée.
Foi=argument d'autorité, admission d'une proposition en raison de la crédibilité d'un locuteur.
Il est vrai que certains athées peuvent avoir une foi au fondement de leur atheisme: confiance en Lénine, au parti qui détient les clefs de l'histoire, en la reputation de tel scientifique, en Rael, etc.

Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.

De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).

Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire:
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.

La peur du mot croyance est donc exagérée et ne correspond pas à une analyse rigoureuse, elle semble dépendre surtout de contextes médiatiques ou rhétoriques, ou on prend le mot croyance en un sens restreint et ou on le confound avec foi ou religions, alors que c'est un terme bien plus large, d'ailleurs important en épistémologie.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

vic

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 18 Juil 2017, 18:06

Les athées ne craignent pas la croyance , ce sont les croyants qui ont la trouille du vide de savoir et de connaissance .
Nous on n'a pas peur de dire " je ne sais pas " , on n'a pas un besoin irrépressible de remplir tous les vides de savoir coute que coute par des superstitions .

Pour être croyant il faut :

1) avoir envie de croire
2) besoin de croire

Un athée n'a ni besoin de croire ni envie de croire . Il aime le vide tel qu'il ait , l'accepte tel qu'il est .
La pleinitude c'est quand on n'a plus peur du vide , c'est ça l'athéïsme .



Christian k a dit : Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).


L'athée n'a pas peur de voir les choses telles qu'elles sont , il n'a aucune envie ni besoin de combler les vides par des croyances , il n'a pas peur du vide .
L'athée n'a nul besoin d'arguments de croyance d'autorité , c'est le croyant qui en a besoin .
Un athée quand il ne sait n'a pas besoin d'inventer des arguments , le croyant a besoin de s'inventer des arguments de croyances pour se rassurer , parce qu'il meure de trouille d'affronter le vide .

indian

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 18 Juil 2017, 18:30

pour croire, il faut que les preuves soient dignes de confiance, crédibles.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

ChristianK

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 15 Sep 2017, 15:11

Exact, mais j'aime mieux le mot fondements, pcq le mot preuve a pris un sens démonstratif (eg.math) chez les modernes. Pour les anciens par contre, on peut parler de preuve d'Une croyance. Juste une question de langage. POur les uns il y aura donc des preuves en religion (comme des miracles), pour d"autres ce ne seront pas des preuves mais seulement des indices.
Les athées ne craignent pas la croyance , ce sont les croyants qui ont la trouille du vide de savoir et de connaissance .
Nous on n'a pas peur de dire " je ne sais pas " , on n'a pas un besoin irrépressible de remplir tous les vides de savoir coute que coute par des superstitions .


Attention, il faut suivre l'argument. Les athées de ce forum, y compris toi, craignent la croyance dans le sens ou ils ne veulent pas dire que leur position est une croyance. Ils devraient pouvoir dire facilkement: nous croyons que Dieu n'existe pas, c'est telllement évident pour une position athée.
Au contraire, si on ne modifie pas le pt de vue comme tu fais dans ta réponse, les croyants n'ont aucune peur de se dire croyant et du non savoir démonstratif, puisqu"ils admettent qu'ils ne savent pas! Et cela ne concerne que la croyance: le théisme philosophique prétend souvent savoir, en présentant des arguments de nature démonstrative (qu'on critique, bien sur)
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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 16 Sep 2017, 18:08

indian a écrit:pour croire, il faut que les preuves soient dignes de confiance, crédibles.


Il y a, que seul le croyant peut décider la confiance qu'il accorde à ce qu'il croit. La confiance en l'autre ne peut venir de l'autre mais que de soi-même. Celui qui croit un menteur; est-ce sa décision ou la décision de l'autre?

@ChristianK,

La position athéiste, est une négation, c'est pourquoi elle ne peut être une croyance. Une négation est un rejet (un recule vis à vis de l'affirmation de Dieu ou de toutes affirmations non crédible pour moi), pas une motivation d'avancé. Cela dit, ce n'est pas concluant pour dire qu'ils n'ont aucunes croyances. Je suis athée en ce qui regarde que le salut du monde passe par un gouvernement mondial. Cela ne fait pas de moi un croyant que le gouvernement mondial n'est pas une solution pour la paix mondiale. Je nie que ce soit une solution, contre l'affirmation d'un autre; moi, je crois que la solution est en Dieu. Je ne vais pas placer ma croyance en ce que je nie, ce serait avoir deux croyances adverses, n'est-il pas?

Ce sera peut-être pas clair pour tous ... le cas échéant, je tenterai de préciser.

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Le Seigneur n'est pas venu pour être servit mais pour servir.
Aimé, c'est servir.

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 12:19

ChristianK a écrit:Certains athées semblent craindre le terme croyance pour leur position et la cause en est sans doute qu'ils ont peur que l'athéisme devienne une foi religieuse, une sorte de religion bref.


Les athées ont, comme tout le monde, des croyances mais pas celle-là.

Pas plus à craindre que le fait de ne pas croire que les fées existent. A moins qu'il y ait une croyance qui se base sur la non-existence des fées et qu'on en fasse une religion.

ChristianK a écrit:MAIS c'est une crainte infondée.


Il n'y a rien à craindre. Ce sont les croyants qui cherchent à accoler le terme croyance à la non-croyance.

La seule crainte qu'un athée pourrait avoir, c'est que l'existence de Dieu soit prouvée. Et jusqu'à présent, les preuves présentées n'en sont pas, sinon il n'y aurait pas d'athées.

Ce que les croyants pensent de ce que les athées croient ne sert à rien. Les croyants peuvent en penser ce qu'ils veulent, les athées s'en cognent, car la question n'est pas là.


ChristianK a écrit: Foi=argument d'autorité, admission d'une proposition en raison de la crédibilité d'un locuteur.
Il est vrai que certains athées peuvent avoir une foi au fondement de leur atheisme: confiance en Lénine, au parti qui détient les clefs de l'histoire, en la reputation de tel scientifique, en Rael, etc. .


Ce qui est une erreur, du point de vue sceptique. L'opinion de qui que ce soit, au même titre que l'anecdote ou le témoignage est la preuve la plus faible qui soit. Surtout quand il s'agit d'affirmations sortant de l'ordinaire. Les athées ont surtout des fondements sceptiques pour rejeter la proposition dieu.
D'ailleurs, l'argument d'autorité est fallacieux.

ChristianK a écrit: Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.


Si la croyance est une foi quand l'argument d'autorité en est le fondement. Ce n'est pas seulement parce Lénine, le scientifique X ou le philosophe a dit que, que l'athée ne croit pas. Il ne croit pas parce que rien n'étaye l'hypothèse de l'existence d'une divinité.
Sinon, il ne croit pas pour de mauvaises raisons.

Et il est, à mon sens, complètement injustifié de mettre sur le même plan une croyance basée sur une probabilité fondée sur l'expérience et une basée sur un objet hypothétique et irréfutable. La confiance en Météo France n'est pas du même ordre que la foi portée envers un objet dont l'existence n'est pas prouvée.
Une affirmation extra ordinaire nécessite des preuves elles-mêmes extraordinaires.
Une affirmation triviale ne nécessitera que peu de preuve pour être crédible. Si tu me dis que tu as un chien domestique, je serai enclin à te croire, parce je sais que les gens peuvent avoir des chiens domestiques et que les chiens existent. Et un mensonge aurait peu de conséquence. Par contre, si tu me dis que tu as rencontré Elvis Presley et bu un coup avec lui hier soir, il me faudra plus que ta bonne foi ou ta crédibilité pour y croire. Distinguo que tu sembles ne pas faire.
Si un scientifique renommé dit une co nnerie, cela restera une con nerie.

ChristianK a écrit: De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).


Le problème n'est pas que la foi soit scientifique, philosophique ou religieuse, mais dans le manque d'analyse critique de celui qui a la foi. Foi qui postule quelque chose sans le démontrer. Si c'était démontré, pas besoin de foi. C'est valable pour tout.

ChristianK a écrit:Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire:
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.


Ca sert surtout à rien. Discuter de ce que foi, croyance sont ou ne sont pas, ne répond pas à la question qui est "Dieu existe-t-il ?"
Si on veut trouver quelque chose, on le cherche. On ne discute pas de ce que les gens en pensent ou de comment on appelle ce qu'ils pensent.

Un athée qui dira ne pas savoir sera aussi agnostique. Position la plus commune chez ceux qui se disent athées. Qui est très bien expliquée par Russell.
Tu as un vrai problème avec les notions d'agnosticisme et de théisme/athéisme. Pourtant, nous sommes nombreux à avoir expliqué que ces notions ne sont pas sur le même plan.
De plus, la croyance ou l'incroyance sont situées sur l'objet (ici l'existence de Dieu), pas sur les doctrines théistes qui elles, sont l'objet de la foi puisque basées sur l'acceptation que dieu existe. La foi implique une adhésion voire une dévotion concernant l'objet. On ne porte pas de dévotion sur un objet auquel on ne croit pas. Donc on pense que l'acceptation théiste est insuffisamment étayée pour l'accepter.

ChristianK a écrit: La peur du mot croyance est donc exagérée et ne correspond pas à une analyse rigoureuse, elle semble dépendre surtout de contextes médiatiques ou rhétoriques, ou on prend le mot croyance en un sens restreint et ou on le confound avec foi ou religions, alors que c'est un terme bien plus large, d'ailleurs important en épistémologie.


On n'a pas peur du mot croyance, ni même de la croyance. Il n'y a que les croyants qui pensent que ce que les athées peuvent penser a une importance. Alors que la seul chose qui compte finalement serait de trouver la preuve qui mettraient tout le monde d'accord.

Je trouve que le manque de rigueur intellectuelle est dans le fait de confondre confiance en la science, par exemple, avec la croyance sur un objet au delà de notre capacité de l'observer, la science n'est pas une foi, c'est une méthode d'acquisition de connaissance, capable de se corriger, elle n'est pas immuable ni dogmatique.

Ce qui pose problème aux athées, mais pas seulement eux, c'est quand des croyants cherchent à mettre leur croyance au même niveau que la connaissance, et particulièrement scientifique. Comme pour le créationnisme. Les ronds de jambes philosophiques ne démontrent pas grand chose, tout comme les tangos sémantiques ne font pas avancer la question. Et quand on considère que la question est importante, la foi n'est pas vraiment le bon moyen pour y répondre.

Raison pour laquelle la science ne parle pas de Dieu car elle ne cherche pas à réfuter un objet qui n'est même pas clairement défini. Elle ne s'attaque pas aux propositions irréfutables ou hors de son champs d'observations, car ce que la science fait c'est tenter de réfuter les propositions qu'elle soumet.

Crisdean

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 12:19

ChristianK a écrit:Certains athées semblent craindre le terme croyance pour leur position et la cause en est sans doute qu'ils ont peur que l'athéisme devienne une foi religieuse, une sorte de religion bref.


Les athées ont, comme tout le monde, des croyances mais pas celle-là.

Pas plus à craindre que le fait de ne pas croire que les fées existent. A moins qu'il y ait une croyance qui se base sur la non-existence des fées et qu'on en fasse une religion.

ChristianK a écrit:MAIS c'est une crainte infondée.


Il n'y a rien à craindre. Ce sont les croyants qui cherchent à accoler le terme croyance à la non-croyance.

La seule crainte qu'un athée pourrait avoir, c'est que l'existence de Dieu soit prouvée. Et jusqu'à présent, les preuves présentées n'en sont pas, sinon il n'y aurait pas d'athées.

Ce que les croyants pensent de ce que les athées croient ne sert à rien. Les croyants peuvent en penser ce qu'ils veulent, les athées s'en cognent, car la question n'est pas là.


ChristianK a écrit: Foi=argument d'autorité, admission d'une proposition en raison de la crédibilité d'un locuteur.
Il est vrai que certains athées peuvent avoir une foi au fondement de leur atheisme: confiance en Lénine, au parti qui détient les clefs de l'histoire, en la reputation de tel scientifique, en Rael, etc. .


Ce qui est une erreur, du point de vue sceptique. L'opinion de qui que ce soit, au même titre que l'anecdote ou le témoignage est la preuve la plus faible qui soit. Surtout quand il s'agit d'affirmations sortant de l'ordinaire. Les athées ont surtout des fondements sceptiques pour rejeter la proposition dieu.
D'ailleurs, l'argument d'autorité est fallacieux.

ChristianK a écrit: Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.


Si la croyance est une foi quand l'argument d'autorité en est le fondement. Ce n'est pas seulement parce Lénine, le scientifique X ou le philosophe a dit que, que l'athée ne croit pas. Il ne croit pas parce que rien n'étaye l'hypothèse de l'existence d'une divinité.
Sinon, il ne croit pas pour de mauvaises raisons.

Et il est, à mon sens, complètement injustifié de mettre sur le même plan une croyance basée sur une probabilité fondée sur l'expérience et une basée sur un objet hypothétique et irréfutable. La confiance en Météo France n'est pas du même ordre que la foi portée envers un objet dont l'existence n'est pas prouvée.
Une affirmation extra ordinaire nécessite des preuves elles-mêmes extraordinaires.
Une affirmation triviale ne nécessitera que peu de preuve pour être crédible. Si tu me dis que tu as un chien domestique, je serai enclin à te croire, parce je sais que les gens peuvent avoir des chiens domestiques et que les chiens existent. Et un mensonge aurait peu de conséquence. Par contre, si tu me dis que tu as rencontré Elvis Presley et bu un coup avec lui hier soir, il me faudra plus que ta bonne foi ou ta crédibilité pour y croire. Distinguo que tu sembles ne pas faire.
Si un scientifique renommé dit une co nnerie, cela restera une con nerie.

ChristianK a écrit: De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).


Le problème n'est pas que la foi soit scientifique, philosophique ou religieuse, mais dans le manque d'analyse critique de celui qui a la foi. Foi qui postule quelque chose sans le démontrer. Si c'était démontré, pas besoin de foi. C'est valable pour tout.

ChristianK a écrit:Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire:
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.


Ca sert surtout à rien. Discuter de ce que foi, croyance sont ou ne sont pas, ne répond pas à la question qui est "Dieu existe-t-il ?"
Si on veut trouver quelque chose, on le cherche. On ne discute pas de ce que les gens en pensent ou de comment on appelle ce qu'ils pensent.

Un athée qui dira ne pas savoir sera aussi agnostique. Position la plus commune chez ceux qui se disent athées. Qui est très bien expliquée par Russell.
Tu as un vrai problème avec les notions d'agnosticisme et de théisme/athéisme. Pourtant, nous sommes nombreux à avoir expliqué que ces notions ne sont pas sur le même plan.
De plus, la croyance ou l'incroyance sont situées sur l'objet (ici l'existence de Dieu), pas sur les doctrines théistes qui elles, sont l'objet de la foi puisque basées sur l'acceptation que dieu existe. La foi implique une adhésion voire une dévotion concernant l'objet. On ne porte pas de dévotion sur un objet auquel on ne croit pas. Donc on pense que l'acceptation théiste est insuffisamment étayée pour l'accepter.

ChristianK a écrit: La peur du mot croyance est donc exagérée et ne correspond pas à une analyse rigoureuse, elle semble dépendre surtout de contextes médiatiques ou rhétoriques, ou on prend le mot croyance en un sens restreint et ou on le confound avec foi ou religions, alors que c'est un terme bien plus large, d'ailleurs important en épistémologie.


On n'a pas peur du mot croyance, ni même de la croyance. Il n'y a que les croyants qui pensent que ce que les athées peuvent penser a une importance. Alors que la seul chose qui compte finalement serait de trouver la preuve qui mettraient tout le monde d'accord.

Je trouve que le manque de rigueur intellectuelle est dans le fait de confondre confiance en la science, par exemple, avec la croyance sur un objet au delà de notre capacité de l'observer, la science n'est pas une foi, c'est une méthode d'acquisition de connaissance, capable de se corriger, elle n'est pas immuable ni dogmatique.

Ce qui pose problème aux athées, mais pas seulement eux, c'est quand des croyants cherchent à mettre leur croyance au même niveau que la connaissance, et particulièrement scientifique. Comme pour le créationnisme. Les ronds de jambes philosophiques ne démontrent pas grand chose, tout comme les tangos sémantiques ne font pas avancer la question. Et quand on considère que la question est importante, la foi n'est pas vraiment le bon moyen pour y répondre.

Raison pour laquelle la science ne parle pas de Dieu car elle ne cherche pas à réfuter un objet qui n'est même pas clairement défini. Elle ne s'attaque pas aux propositions irréfutables ou hors de son champs d'observations, car ce que la science fait c'est tenter de réfuter les propositions qu'elle soumet.

ChristianK

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 17 Oct 2017, 16:00

Crisdean a écrit:MAIS c'est une crainte infondée.
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Il n'y a rien à craindre. Ce sont les croyants qui cherchent à accoler le terme croyance à la non-croyance.


Ce que les croyants pensent de ce que les athées croient ne sert à rien. Les croyants peuvent en penser ce qu'ils veulent, les athées s'en cognent, car la question n'est pas là. .


La question est des 2 cotés : les athées pensent des choses sur la position des croyants et vice versa.
Les croyants ne cherchent pas à accoler : ils constatent que certains athées ont la croyance en l’inexistence de Dieu, ce qui est un fait. Puis ensuite je remarque que les autres athées, qui n’ont pas cette croyance (ils ne croient pas p et ils ne croient pas non p, donc), n’ont pas de raison d’avoir peur d’imiter les premiers, tout simplement en disant qu’ils ont des fondements pour croire que Dieu n’existe pas.


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quote="ChristianK" Foi=argument d'autorité, admission d'une proposition en raison de la crédibilité d'un locuteur.
Il est vrai que certains athées peuvent avoir une foi au fondement de leur atheisme: confiance en Lénine, au parti qui détient les clefs de l'histoire, en la reputation de tel scientifique, en Rael, etc. .
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Ce qui est une erreur, du point de vue sceptique. L'opinion de qui que ce soit, au même titre que l'anecdote ou le témoignage est la preuve la plus faible qui soit. Surtout quand il s'agit d'affirmations sortant de l'ordinaire. Les athées ont surtout des fondements sceptiques pour rejeter la proposition dieu.
D'ailleurs, l'argument d'autorité est fallacieux. .

Faux, il n’est fallacieux que s’il est présenté comme démonstratif, et valide comme fondement d’une croyance (césar mort le 15 mars). Témoin, compétence, honnèteté, est plus qu’une opinion, ou c’est une opinion crédible, justement.
Si tu admets que les athées ne sont que des sceptiques, tu vois bien qu’ils ne sont rien d’autre que des agnostiques. C’est mon point. Un athée doit être plus que ca.
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quote="ChristianK"Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.
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Si la croyance est une foi quand l'argument d'autorité en est le fondement. Ce n'est pas seulement parce Lénine, le scientifique X ou le philosophe a dit que, que l'athée ne croit pas. Il ne croit pas parce que rien n'étaye l'hypothèse de l'existence d'une divinité.
Sinon, il ne croit pas pour de mauvaises raisons.

Ici c’est l’agnosticisme. Mais le communisme dit que Dieu n’existe pas, donc le sait ou le croit. Un athée qui croit que Dieu n’existe pas PEUT le croire par la foi. Certains autres non, alors ils auront une simple croyance, sans foi.

.
Et il est, à mon sens, complètement injustifié de mettre sur le même plan une croyance basée sur une probabilité fondée sur l'expérience et une basée sur un objet hypothétique et irréfutable. La confiance en Météo France n'est pas du même ordre que la foi portée envers un objet dont l'existence n'est pas prouvée.
Une affirmation extra ordinaire nécessite des preuves elles-mêmes extraordinaires.
Une affirmation triviale ne nécessitera que peu de preuve pour être crédible. Si tu me dis que tu as un chien domestique, je serai enclin à te croire, parce je sais que les gens peuvent avoir des chiens domestiques et que les chiens existent. Et un mensonge aurait peu de conséquence. Par contre, si tu me dis que tu as rencontré Elvis Presley et bu un coup avec lui hier soir, il me faudra plus que ta bonne foi ou ta crédibilité pour y croire. Distinguo que tu sembles ne pas faire. .

Tout à fait, mais une chose à la fois. La forme de l’argument d’autorité, ou testimonial, est la même. Ensuite il y a la matière, que tu as ajoutée et tu as raison, il faudra une crédibilité extraordinaire pour des choses extraodinaires. Mais le point n’était pas là : il était qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une foi pour croire : sans croire aux infos météos je peux par moi-même croire sur indices qu’il pleuvra demain.
.

quote="ChristianK"De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).
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Le problème n'est pas que la foi soit scientifique, philosophique ou religieuse, mais dans le manque d'analyse critique de celui qui a la foi. Foi qui postule quelque chose sans le démontrer. Si c'était démontré, pas besoin de foi. C'est valable pour tout. .

Absolument, mais ca c’est simplement dire que savoir n’est pas croire! Ben oui! La croyance, en tout domaine, avec ou sans foi, n’a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements.
.

quote="ChristianK"Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire:
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.
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Ca sert surtout à rien. Discuter de ce que foi, croyance sont ou ne sont pas, ne répond pas à la question qui est "Dieu existe-t-il ?"
Si on veut trouver quelque chose, on le cherche. On ne discute pas de ce que les gens en pensent ou de comment on appelle ce qu'ils pensent.

Un athée qui dira ne pas savoir sera aussi agnostique. Position la plus commune chez ceux qui se disent athées. Qui est très bien expliquée par Russell.
Tu as un vrai problème avec les notions d'agnosticisme et de théisme/athéisme. Pourtant, nous sommes nombreux à avoir expliqué que ces notions ne sont pas sur le même plan.
De plus, la croyance ou l'incroyance sont situées sur l'objet (ici l'existence de Dieu), pas sur les doctrines théistes qui elles, sont l'objet de la foi puisque basées sur l'acceptation que dieu existe. La foi implique une adhésion voire une dévotion concernant l'objet. On ne porte pas de dévotion sur un objet auquel on ne croit pas. Donc on pense que l'acceptation théiste est insuffisamment étayée pour l'accepter. .

Ceci concerne le Dieu de la foi religieuse, pas celui de la croyance ou du savoir philosophique.
Le problême sur l’agnosticisme est tien, pas mien. Car un athée agnostique doit se distinguer d’un agnostique agnostique (qui ne sait ni ne croit ni p ni non p). une fois que c’est clarifié on voit que la question est aussi liée à 2 réponses : il existe, il n’existe pas.

La peur du mot croyance est donc exagérée et ne correspond pas à une analyse rigoureuse, elle semble dépendre surtout de contextes médiatiques ou rhétoriques,
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On n'a pas peur du mot croyance, ni même de la croyance. Il n'y a que les croyants qui pensent que ce que les athées peuvent penser a une importance. Alors que la seul chose qui compte finalement serait de trouver la preuve qui mettraient tout le monde d'accord. .

Bien sur, mais il faut que la question soit clarifiée, et alors on devra trouver aussi la preuve ou fondement d’inexistence. Il serait ridicule que les athées n’analysent pas ce que doivent penser les croyants etc. Croire que Dieu n’existe pas fait surement partie de l’athéisme. Donc pourquoi ne pas admettre cette catégorie d’athéisme si évidente? N’est ce pas bizarre et suspect?

.
Je trouve que le manque de rigueur intellectuelle est dans le fait de confondre confiance en la science, par exemple, avec la croyance sur un objet au delà de notre capacité de l'observer, la science n'est pas une foi, c'est une méthode d'acquisition de connaissance, capable de se corriger, elle n'est pas immuable ni dogmatique. .

Beaucoup de nuances à ajouter ici. La philo des sciences du 20e siècles tend à lier science et croyance (belief) (au sens non religieux bien sur). Tendance popper, Kuhn , Feyerabend.
Ceci n’élimine bien sur pas les différences. Le fait que la foi (littéralement) dans les manuels de physique soit si importante, ou que presque tous connaissent la vitesse de la lumière par la foi (car ils ne sont pas allés au labo) , n’empèche pas que la forme logique de l’argument d’autorité ne soit la même. DONC la foi ne peut être généralement déraisonnable, c’est son absence générale qui le serait.
Ensuite, il y aura la philo, et ensuite la religion. Et là ce n’est pas tellement la foi, mais sa facon de fonctionner qui va différer.
.

Ce qui pose problème aux athées, mais pas seulement eux, c'est quand des croyants cherchent à mettre leur croyance au même niveau que la connaissance, et particulièrement scientifique. .

Absolument faux. La foi croit, elle ne sait pas. Par contre le mot connaissance est plus large que le mot savoir. On a la connaissance d’opinion, de croyance etc. On connait que César est mort le 15 mars mais on ne le sait pas de science empirique ou démonstrative.
Ce que tu veux probablement dire, c’est que les croyants ont une certitude trop forte, comparativement aux certitudes scientifiques p.ex.. C’est une exception religieuse par rapport aux autres types de croyances.
Raison pour laquelle la science ne parle pas de Dieu car elle ne cherche pas à réfuter un objet qui n'est même pas clairement défini. Elle ne s'attaque pas aux propositions irréfutables ou hors de son champs d'observations, car ce que la science fait c'est tenter de réfuter les propositions qu'elle soumet.

Les définitions sont en philo et la science s’occupe des phénomènes.



JPG a écrit:
La position athéiste, est une négation, c'est pourquoi elle ne peut être une croyance. Une négation est un rejet (un recule vis à vis de l'affirmation de Dieu ou de toutes affirmations non crédible pour moi), pas une motivation d'avancé. Cela dit, ce n'est pas concluant pour dire qu'ils n'ont aucunes croyances. Je suis athée en ce qui regarde que le salut du monde passe par un gouvernement mondial. Cela ne fait pas de moi un croyant que le gouvernement mondial n'est pas une solution pour la paix mondiale. Je nie que ce soit une solution, contre l'affirmation d'un autre; moi, je crois que la solution est en Dieu. Je ne vais pas placer ma croyance en ce que je nie, ce serait avoir deux croyances adverses, n'est-il pas?

JP

Non, car si la position athée est ne pas croire p et ne pas croire non p, elle est agnostique et rien d’autre. Celui qui ne croit pas à la solution du gouverment mondial est agnostique, sa croyance est suspendue, surtout s’il ajoute en plus qu’il ne croit pas en la non solution du gouvernement mondial.

-je ne crois pas que c’est une solution
-et je ne crois pas que c’est une non solution.
C’est la même chose que je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas qu’il n’existe pas.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

Crisdean

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 17 Nov 2017, 13:10

ChristianK a écrit:La question est des 2 cotés : les athées pensent des choses sur la position des croyants et vice versa.
Les croyants ne cherchent pas à accoler : ils constatent que certains athées ont la croyance en l’inexistence de Dieu, ce qui est un fait. Puis ensuite je remarque que les autres athées, qui n’ont pas cette croyance (ils ne croient pas p et ils ne croient pas non p, donc), n’ont pas de raison d’avoir peur d’imiter les premiers, tout simplement en disant qu’ils ont des fondements pour croire que Dieu n’existe pas.


Les athées n’ont pas à penser des choses sur la position des croyants. L’analyse de l’affirmation ou de l’hypothèse suffit.
L’athéisme est la non croyance en l’affirmation P, la question du non-P est une autre question.

ChristianK a écrit:Faux, il n’est fallacieux que s’il est présenté comme démonstratif, et valide comme fondement d’une croyance (césar mort le 15 mars). Témoin, compétence, honnêteté, est plus qu’une opinion, ou c’est une opinion crédible, justement.


Quand la croyance en question est prosaïque, on peut baser sa croyance sur l’avis d’un expert, ou d’un consensus (plus que sur celle d’un profane), sans pour autant lui coller l’étiquette « vraie ».
Et la question Dieu est on ne peut plus extraordinaire.
Donc, s’il s’agit de creuser la question, l’honnêteté, la compétence, …. ne sont pas suffisantes.
Et ce que tu juges, c’est la qualité des preuves qui sont présentées, pas de la qualité de celui qui les présente.

ChristianK a écrit:Si tu admets que les athées ne sont que des sceptiques, tu vois bien qu’ils ne sont rien d’autre que des agnostiques. C’est mon point. Un athée doit être plus que ca.


Ne pas croire en l’existence de(s) dieu(x) est de l’athéisme.
Je n’ai pas dit que les athées n’étaient que sceptiques, mais que la croyance fondée sur un argument d’autorité était une erreur d’un point de vue sceptique. Mon athéisme est le produit de mon scepticisme. Je ne parle pas pour tous les athées.
Le scepticisme est une méthode, l’athéisme est une conclusion. Le scepticisme n’est pas non plus le monopole des athées, ni la foi le monopole des croyants.
Les athées sont souvent des agnostiques qui assument leur opinion sur la question, l’athéisme. Le plus, c’est l’athéisme.

ChristianK a écrit:
Mais toute croyance n'est pas une foi, elle peut avoir autre chose qu'un argument d'autorité au fondement: je peux croire par arguments probables qu'il pleuvra demain, que telle équipe sportive gagnera etc.


On n’analyse pas une affirmation ou hypothèse banale de la même manière qu’une autre, extraordinaire.
Un empereur romain qui se fait dessouder par ses pairs n’est pas un fait extraordinaire.

ChristianK a écrit:Ici c’est l’agnosticisme. Mais le communisme dit que Dieu n’existe pas, donc le sait ou le croit. Un athée qui croit que Dieu n’existe pas PEUT le croire par la foi. Certains autres non, alors ils auront une simple croyance, sans foi.


Non, c’est bien de l’athéisme.

Si tu crois que dieu(x) existe(nt) : tu es théiste,
si tu ne crois pas que dieu existe, tu es athée
si tu crois que dieu n’existe pas, tu es athée
Et comme la croyance est active, si tu ne sais pas quoi croire (si c’est possible) tu es aussi athée, a priori. .

En gros, tout ce qui n’est pas théiste est athée.

L’agnosticisme se place sur le terrain de savoir :
tu sais ou affirmes savoir, tu es gnostique,
Tu ne sais pas ou affirmes ne pas savoir, tu es agnostique. Ce qui n’empêche pas d’avoir une opinion.

Wikipédia
« Au début du XXIe siècle, l'athéisme est défini, notamment, comme l'absence1 ou le refus2 de toute croyance en quelque divinité que ce soit, ou comme une attitude sociale ou politique, ou une doctrine niant2 l’existence de quelque dieu ou divinité que ce soit. Le terme s'oppose donc au théisme et est à distinguer de l'agnosticisme. »

« L'athéisme n'adhère pas au théisme (dont le déisme) qui est la croyance en au moins une divinité. Quant à l’agnosticisme, il n'est pas nécessairement vu comme une opposition, mais peut l'être comme une position additionnelle compatible avec le théisme et avec l'athéisme, considérant l'existence des dieux comme inconnaissable. . Ainsi certains ne savent pas et ne croient pas (les athées agnostiques) alors que d'autres croient sans pour autant élever cette croyance au rang de connaissance (les théistes agnostiques)»
Ces définitions me semblent propres.
Puis, je me cogne de ce qu’une idéologie peut penser de cette question. Ce qui m’intéresse, ce sont les arguments et surtout les preuves. Les affirmations exagérées non soutenues sont à rejeter, qu’elles soient athées ne changent rien. J’ai la même exigence envers une affirmation non-P que sur P.

ChristianK a écrit:
Tout à fait, mais une chose à la fois. La forme de l’argument d’autorité, ou testimonial, est la même.


Mais pas le contexte. D’ailleurs, certains croyants dans un culte religieux particulier analysent généralement les faits dans tous les aspects de leur vie de la même manière que moi.
… Sauf quand il s’agit de leur Dieu. En suspendant leur esprit critique. Conséquence de la « foi ».

ChristianK a écrit:
Ensuite il y a la matière, que tu as ajoutée et tu as raison, il faudra une crédibilité extraordinaire pour des choses extraodinaires. Mais le point n’était pas là : il était qu’il n’est pas nécessaire d’avoir une foi pour croire : sans croire aux infos météos je peux par moi-même croire sur indices qu’il pleuvra demain.


Avoir la foi, ce n’est pas « croire » au même sens que « je pense que » ou « accepter » une théorie scientifique. La foi, c’est une excuse donnée quand on pas de preuves. La foi est utilisée comme méthode pour forger ses croyances. Perso, je préfère le scepticisme.
La science, elle, en donne, des preuves. Et celui qui n’est pas d’accord peut toujours tenter de la réfuter, car, contrairement à Dieu, elle est réfutable. La science n’a pas besoin de « foi ».
Si tu as une raison valable pour croire, pas besoin de la foi.
On ne dit pas que quelqu’un a tort de croire. S’il a eu une expérience, s’il a rencontré et taillé une bavette avec Jésus, par exemple. Il aura, pour lui, des raisons de croire. Mais, son expérience personnelle ne sera pas suffisante pour autrui.

ChristianK a écrit:
De la même manière que toute foi n'est pas religieuse, toute croyance n'est pas une foi ou une religion. Elle peut très bien être scientifique ou philosophique. Et donc, philosophiquement, on peut très bien avoir une croyance athée ou théiste et leurs fondements demeurer non religieux (ou plus précisément: non fondée sur l'argument d'autorité).


Oui, mais ça ne change rien. Si tu n’as pas de preuves pour étayer une affirmation, il est justifié de la rejeter. C’est valable pour tout. Et concernant une croyance athée qui serait la croyance en non-P, j’aurai la même exigence de preuve que pour P. Et ce, même, si je suis proche du « je sais » concernant certains dieux.

ChristianK a écrit:Absolument, mais ca c’est simplement dire que savoir n’est pas croire!
Ben oui! La croyance, en tout domaine, avec ou sans foi, n’a pas de preuve démonstrative, seulement des fondements. .


Commencerais-tu à comprendre la différence entre théisme/athéisme et gnosticisme/agnosticisme ?
Ce n’est pas à moi qu’il faut le dire.
Et la qualité des fondements est ma principale préoccupation sur une question.

ChristianK a écrit: Non seulement ca ne mange pas de pain mais c'est assez normal. Du moment qu'un athée ne pretend pas savoir que Dieu n'existe pas, quell meilleur mot, plus précis, que de dire :
-soit qu'il le croit
-soit , au minimum, qu'il croit en toutes sortes de fondements qui le poussent à croire que le théisme est une position gratuite (il croit que Spinoza est invalide, Kant aussi etc.) - mais alors ce sera davantage de l'agnosticisme.


Non, tu essaies de placer l’absence de cette croyance en l’existence d’une entité qui est à démontrer, au même niveau de croyance que la croyance. Alors que la charge de la preuve incombe à l’affirmation, pas à celui qui en doute ou qui s’en fout.
Et quand on entend « position gratuite », c’est qu’elle n’est suffisamment étayée : quand Kant dit que quelque chose ne peut pas venir de rien, je rejette cette affirmation car j’estime qu’il n’a pas suffisamment étayer son propos. A commencer par définir rien comme étant quelque chose. Pareil pour Spinoza et son argument ontologique. Et tout argument ontologique, d’ailleurs.
Mais tu n’as même pas besoin de faire appel à des réfutations philosophiques pointues pour être athée, le seul fait de prétendre que Dieu est inconnaissable ou incompréhensible rend la position athée raisonnable.
Tu as vraiment du mal avec la notion d’agnosticisme qui est la déclaration « je ne sais pas » ou « on ne peut pas savoir », qui est différente de l’opinion qu’on formalise avec un « je crois » (théiste) ou « je ne crois pas » (athée).
Le «je crois » théiste ou déiste ne me dérange pas quand il n’a pas la prétention d’affirmer une vérité. Quant aux fondements et aux arguments, on ne pourra qu’expliquer pourquoi cet argument est invalide, ou insuffisant.
Et même si on démontre l’invalidité de ce dernier, ce ne serait pas une preuve que la croyance est fausse. On peut croire quelque chose de vrai pour de mauvaises raisons.
Parler de non-P ne sert à rien.
Puis, un argument n’est pas une preuve, mais en plus ceux présentés par les croyants sont de mauvaises factures.

ChristianK a écrit:Ceci concerne le Dieu de la foi religieuse, pas celui de la croyance ou du savoir philosophique.


L’inconsistance des croyants sur la définition de Dieu n’est pas mon problème.
Si on veut designer par Dieu la cause première. Je n’ai pas de problèmes à l’admettre comme hypothèse viable. Mais si on lui donne des qualités d’intelligence donc de capacité de création et/ou d’intervention, je suis en droit d’exiger des preuves, tout comme je suis en droit d’exiger des preuves d’un au-delà de notre monde si cette cause est transcendante, ou surnaturelle.
Puis, je ne considère pas les philosophes particulièrement plus compétents pour le définir correctement ou en parler. Ni la philo plus en mesure de répondre à cette question.
Mon Schlagvuck qui a créé dieu un jour de diarrhée a autant de possibilité d’existence que le dieu des philosophes.

ChristianK a écrit: Le problême sur l’agnosticisme est tien, pas mien. Car un athée agnostique doit se distinguer d’un agnostique agnostique (qui ne sait ni ne croit ni p ni non p). une fois que c’est clarifié on voit que la question est aussi liée à 2 réponses : il existe, il n’existe pas.


Non, je n’ai aucun problème à dire que je ne sais pas (agnostique) parce que je n’ai pas de preuves.
Si j’ai une croyance et que je n’ai pas de preuves, eh bin, j’arrête d’y croire jusqu’à ce que d’autres éléments soient présentés.

J'adopte la position par défaut, qui est ne pas croire.

Ca permet de ne pas croire une affirmation qui repose sur des arguments sophistiques et surtout, sur aucune preuve (athéisme).

Je crois que la vie extraterrestre existe, par contre je ne crois pas qu’elle nous ait visité.

Je n’ai de preuve pour aucune de ces croyances, donc je ne sais pas. Néanmoins, j’ai des raisons valides pour adopter ma position. Pour la deuxième, c’est qu’aucune preuve valable n’a été établie pour l’affirmer et pour la première, par raisonnement inductif, sur la connaissance qu’on a de la vie et de notre univers, il est improbable que la vie ne se soit développée que chez nous.
Les seules choses qui pourraient répondre de manière définitive à ces deux questions, c’est de trouver une vie extraterrestre pour la première, et de prouver qu’elle nous aurait visité pour la seconde.

Il n’y a pas d’agnostique agnostique, c’est-à-dire qui ne sait pas et qui ne sait pas.

ChristianK a écrit: Bien sur, mais il faut que la question soit clarifiée, et alors on devra trouver aussi la preuve ou fondement d’inexistence.


Non, pas besoin. La question est suffisamment claire. Et les définitions aussi. Certains affirment l’existence d’une entité qui serait, au minimum, créatrice de l’Univers. On les appelle théistes. Ceux qui ne soutiennent pas cette affirmation sont athées.

Les athées rejettent cette affirmation car elle n’a pas répondu à sa charge de la preuve, et ne croient pas. Ca ne veut pas dire qu’ils croient qu’une telle entité n’existe pas, mais qu’il n’y a pas de raison de croire qu’elle existe. Sur le même principe que pour l’analogie du tribunal, les athées sont ceux qui vote non-coupable, car pas convaincu de sa culpabilité, ce qui ne veut pas dire qu’il est convaincu de l’innocence.
Et cette position est tout à fait justifiée.
Je suis athée parce que je suis agnostique. Et j’ai pas besoin d’affirmer ou de croire en l’inexistence.
Sinon, j’attends que les croyants prouvent aussi l’inexistence de tous les autres dieux que le leur. Ce qui, de toute façon ne prouvera pas leur version, puisqu’il leur faudra aussi démontrer l’inexistence ou l’impossibilité de toutes les autres hypothèses sans dieu possibles.
Parler de croyance en l’inexistence est une perte de temps, puisque cette position peut être simplement réfutée par la simple preuve de l’existence. C’est pour ça qu’on cherche des preuves de l’existence.

ChristianK a écrit:
Il serait ridicule que les athées n’analysent pas ce que doivent penser les croyants etc. Croire que Dieu n’existe pas fait surement partie de l’athéisme. Donc pourquoi ne pas admettre cette catégorie d’athéisme si évidente? N’est ce pas bizarre et suspect?


J’ai dû te répondre une bonne dizaine de fois clairement, que croire non-P était bien une position athée, mais que tu n’en as pas besoin pour être athée. L’athéisme est la non-croyance. L’athéisme ne dit rien sur ce que l’athée croit.
Alors ne m’accuse pas de ne pas admettre une position qui existe mais qui est une aussi une affirmation qui serait à démontrer. Si c’est le seul athéisme sérieux que tu vois, c’est ta prérogative.
J’ai même ajouté que cette position n’était pas justifiée philosophiquement. Sauf dans le cas où le Dieu dont on parle rentre dans le cadre du rond-carré.

ChristianK a écrit:Beaucoup de nuances à ajouter ici. La philo des sciences du 20e siècles tend à lier science et croyance (belief) (au sens non religieux bien sur). Tendance popper, Kuhn , Feyerabend.


Je me cogne de savoir ce que les philosophes des sciences du 20ième siècle ont à dire sur la croyance.
Ca ne résoud aucun problème, ni ne change le rôle de la science qui est de tenter d’expliquer le monde, ni ne repousse les limites.

ChristianK a écrit:Ceci n’élimine bien sur pas les différences. Le fait que la foi (littéralement) dans les manuels de physique soit si importante, ou que presque tous connaissent la vitesse de la lumière par la foi (car ils ne sont pas allés au labo) , n’empèche pas que la forme logique de l’argument d’autorité ne soit la même. DONC la foi ne peut être généralement déraisonnable, c’est son absence générale qui le serait.
Ensuite, il y aura la philo, et ensuite la religion. Et là ce n’est pas tellement la foi, mais sa facon de fonctionner qui va différer.


La différence, c’est que la « foi » dans les ouvrages scientifiques peut aisément entrer dans le cadre de la connaissance, en allant dans un labo.
Concernant Dieu, on peut pas. Aucune méthode n’est fournie, sauf la foi, souvent avancée par les croyants. Qui est la pire.

ChristianK a écrit: Absolument faux. La foi croit, elle ne sait pas. Par contre le mot connaissance est plus large que le mot savoir. On a la connaissance d’opinion, de croyance etc. On connait que César est mort le 15 mars mais on ne le sait pas de science empirique ou démonstrative.


Absolument faux, sauf dans le monde où je vis où ceux qui disent avoir la foi émettent beaucoup de certitudes.

ChristianK a écrit:Ce que tu veux probablement dire, c’est que les croyants ont une certitude trop forte, comparativement aux certitudes scientifiques p.ex.. C’est une exception religieuse par rapport aux autres types de croyances.


Même pas. Ce que je dis, c’est que les croyants qui disent avoir la « foi » et que c’est suffisant se trompent de méthode. Car la foi n’est pas une méthode pour atteindre la vérité, si elle existe ou est atteignable, ou s’en approcher.
Comme on est sur un forum consacré à la religion. L’exception est la règle.

ChristianK a écrit:Les définitions sont en philo et la science s’occupe des phénomènes.


Oui, mais quand la définition en question est sensée avoir un impact sur le réel, la science est en droit de réclamer des preuves substantielles. Si elle n’a pas d’impact, elle est inutile.
Si ce dieu nous est inaccessible, je ne vois pas comment on peut distinguer un dieu « caché » d’un dieu qui n’existe pas. Je n’y vois pas, non plus, beaucoup d’intérêt d’y croire, y croire ou pas ne changeant rien.

JPG a écrit:
La position athéiste, est une négation, c'est pourquoi elle ne peut être une croyance. Une négation est un rejet (un recule vis à vis de l'affirmation de Dieu ou de toutes affirmations non crédible pour moi), pas une motivation d'avancé. Cela dit, ce n'est pas concluant pour dire qu'ils n'ont aucunes croyances. Je suis athée en ce qui regarde que le salut du monde passe par un gouvernement mondial. Cela ne fait pas de moi un croyant que le gouvernement mondial n'est pas une solution pour la paix mondiale. Je nie que ce soit une solution, contre l'affirmation d'un autre; moi, je crois que la solution est en Dieu. Je ne vais pas placer ma croyance en ce que je nie, ce serait avoir deux croyances adverses, n'est-il pas?


ChristianK a écrit: Non, car si la position athée est ne pas croire p et ne pas croire non p, elle est agnostique et rien d’autre. Celui qui ne croit pas à la solution du gouverment mondial est agnostique, sa croyance est suspendue, surtout s’il ajoute en plus qu’il ne croit pas en la non solution du gouvernement mondial.
-je ne crois pas que c’est une solution
-et je ne crois pas que c’est une non solution.
C’est la même chose que je ne crois pas que Dieu existe et je ne crois pas qu’il n’existe pas.


Non, l’athéisme est ne pas croire P. Rien d’autre. Il peut croire non-P. Mais ce n’est pas obligatoire.
L’anti-théisme ou l’athéisme « fort », comme tu l’appelles, existe.
L’agnosticisme, c’est ne pas savoir, ne pas pouvoir savoir ou, éventuellement, ne pas avoir de preuve.

Farore97

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 21 Nov 2017, 19:30

La foi n'a pas pour but d'atteindre la vérité. Elle a pour but de faire espérer ceux qui croit en elle, de s'accomplir.

On a pas la foi parce qu'on croit avoir touché du bout des doigts une vérité. On a la fois parce que c'est ainsi que l'on souhaite s'accomplir.

La foi n'est pas lié seulement à la croyance d'un Dieu contrairement à ce que les athées croient... Elle est lié à tout ce qui fait espérer et qui a le pouvoir d'éveiller en nous la faculté de résilience.

Maintenant la question est la suivante ; est ce que cette manière de s'accomplir est elle bénéficique pour l'homme ? L'humanise-t-elle ou au contraire l'infantilise t elle ?

Karlo

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 22 Nov 2017, 04:09

La foi n'est pas lié seulement à la croyance d'un Dieu contrairement à ce que les athées croient.


"Les athées" ne croient pas cela, contrairement à ce que s'imaginent beaucoup de religieux.

D'ailleurs il y a plein d'athées qui ont aussi la foi. Simplement en d'autres choses que des dieux.
Astrologie, homéopathie, énergies mystiques diverses et variées... Tout ce qu'on veut qui soit autre que des dieux : les athées peuvent avoir foi dedans.



Maintenant la question est la suivante ; est ce que cette manière de s'accomplir est elle bénéficique pour l'homme ? L'humanise-t-elle ou au contraire l'infantilise t elle ?


Dans la mesure où il s'agit de croyance aveugle, je trouve que c'est plutôt de l'infantilisation.

Absenthéiste

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 22 Nov 2017, 04:42

Bonjour à tous,

J'espère qu'un jour nous adopterons tous la terminologie suivante (ici: sens "traditionnel" du mot Dieu) :

Anti-Théisme : Celui qui croit que Dieu n'existe pas.
Athéisme : Celui qui ne croit pas. Ni il croit que oui, ni il croit que non. Il ne croit pas.
Théisme : Celui qui croit que dieu existe.

L'agnosticisme vient encore décliner ces 3 orientations. Mais j'ai décidé de faire simple, afin d'être lu.
L'agnosticisme, c'est la position de celui qui n'a pas de preuves. On peut très bien, par exemple, être théiste agnostique.
C'est à dire croire en Dieu tout en reconnaissant ne pas détenir de preuve de son existence.

Plus de détails ici : https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk

Amicalement,

Crisdean

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Message Sujet: Foi et croyance

Message Titre du message: Re: Foi et croyance

Message Ecrit le 24 Nov 2017, 04:21

Farore97 a écrit:La foi n'a pas pour but d'atteindre la vérité. Elle a pour but de faire espérer ceux qui croit en elle, de s'accomplir.

On a pas la foi parce qu'on croit avoir touché du bout des doigts une vérité. On a la fois parce que c'est ainsi que l'on souhaite s'accomplir.

La foi n'est pas lié seulement à la croyance d'un Dieu contrairement à ce que les athées croient... Elle est lié à tout ce qui fait espérer et qui a le pouvoir d'éveiller en nous la faculté de résilience.

Maintenant la question est la suivante ; est ce que cette manière de s'accomplir est elle bénéficique pour l'homme ? L'humanise-t-elle ou au contraire l'infantilise t elle ?


Plusieurs choses ici.

Je suis d'accord avec l'usage de mot foi. Mais la réalité se moque de ce que l'on peut espérer, de notre capacité de résilience ou si elle est bénéfique ou infantilisante. Et certains préfèrent appréhender le monde dans les termes que la réalité propose. Si la foi est, comme je le comprends dans ton post, un moyen de s'accomplir, mais ne se préoccupe pas de ce qui est réel, il est raisonnable de penser que cette méthode (la foi) est déconnectée de la réalité.


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