Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Estrabolio

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 10 Juin 2018, 18:00

Bonsoir,

J'ouvre ce fil parce que lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc. or justement, le propre de l'athée est qu'il ne suit pas de dogme et qu'un athée peut être très différent d'un autre athée.

Par exemple, certains athées refusent d'entendre parler de religion et souhaitent la fin de toute forme de culte, d'autres au contraire admettent totalement que des gens croient en Dieu et y trouvent même des aspects positifs, d'autres encore ne trouvent rien de positif à la religion mais estiment qu'il en va de la liberté de chacun.

Quant aux causes de l'athéisme, là encore, elles sont aussi diverses que les raisons d'être croyant.
Certains sont athées parce qu'ils ont grandi dans un milieu athée, d'autres sont devenus athées par réaction à ce qui se pratiquait dans telle ou telle religion et d'autres sont athées parce que le raisonnement les a amenés à cette conclusion.

Comme vous le voyez, il y a de grosses différences !

On pourrait ajouter que certains athées croient à un monde des esprits, à la vie après la mort et d'autres à absolument rien qui soit de l'ordre du surnaturel...
Bref, l'incroyance est aussi multiple que la croyance l'est :)

Une chose me frappe particulièrement, c'est que les croyants de ce forum considèrent, pour beaucoup, les athées comme des ennemis de Dieu or c'est impossible, on ne peut être l'ennemi de quelqu'un dont on ne croit pas en l'existence !

Pour ma part, par exemple, j'ai vécu de très longues années avec une relation très proche d'un Dieu en qui je croyais, je partageais avec Lui mes peines, mes bonheurs, je le remerciais à tout moment, lui demandait de l'aide, de me guider etc. et puis un jour, j'ai compris qu'il n'existait pas et que je m'étais construit cet ami imaginaire.

La tendresse, l'amour, l'attachement que j'avais pour lui n'ont pas disparu, simplement ils restent dans mon coeur comme un amour passé, comme lorsque je me souviens de ma croyance aux lutins lorsque j'étais petit. Encore aujourd'hui, il m'arrive en regardant une fleur de me souvenir que j'aimais ce peuple des herbes à qui je parlais enfant mais évidemment, je sais qu'il n'existe pas :)

Aujourd'hui, il m'arrive encore d'avoir l'idée de me tourner vers ce Dieu comme autrefois seulement, comme je sais que le Dieu que j'aimais n'existe pas, je souris et je passe à autre chose.

Cela n'a rien à voir avec de la haine ou du rejet et on peut très bien être athée sans avoir de haine pour personne !

Voila, qu'on ne se méprenne pas, pour ma part je n'attends pas d'être apprécié par les croyants, je comprends tout à fait qu'ils rejettent les athées et en particulier ceux qui ne l'ont pas toujours été comme moi.
Je voulais juste éclaircir les choses et permettre à chacun de mieux comprendre l'autre.

Mais je suis certain que d'autres athées ont un point de vue très différent et beaucoup de choses à dire, ce fil est fait pour ça, pour exprimer la diversité de l'athéisme.
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Le vieux chat

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 11 Juin 2018, 18:19

Bonsoir Estrabolio,
Estrabolio a écrit:lorsqu'on parle avec un croyant, il parle des athées comme si c'était une catégorie avec des codes, des dogmes etc.

Oui, j'ai constaté moi aussi qu'une bonne partie des croyants sont convaincus que nous avons une sorte de dogme anti-croyants, et nous voient comme des sortes d'ennemis. Cela s'explique parce qu'ils croient en un dogme et peuvent concevoir seulement un anti-dogme et pas une absence de dogme.
Autrement dit ils pensent qu'on ne veut pas croire, alors qu'en réalité on ne peut pas croire, tout simplement parce que nous nous servons de notre bons sens et que nous avons un peu d'esprit critique.

Tu nous invites à exposer nos points de vue personnels: Bonne initiative!

Pour ça je crois qu'il faut d'abord dire en quelques mots les rapports qu'on a eu avec la/les religions dans notre vie.
Pour simplifier je recopie le tout début du premier post de mon sujet " Les principales notions... ".
Mes parents étaient des protestants libéraux (je ne sais pas si c'est l'adjectif qui convient mais je veux dire le contraire de fondamentalistes). Il m'ont fait suivre une éducation religieuse (qui s'appelait "l'école du dimanche"). Je ne suis pas allé à la confirmation. Des années plus tard quand mon épouse catholique à fait baptiser les enfants j'ai refusé de participer à ce rite.
Je voyais dans différents textes des citations de versets bibliques et j'entendais autour de moi: "mais c'est écrit dans la Bible". Je savais que la Bible est touffue, plus ou moins bien traduite de langues mortes et qu'on peut, en cherchant bien, toujours trouver un passage en faveur de n'importe quelle thèse. Alors je l'ai lue en entier, pour être au courant.
Les péripéties de la vie on fait que depuis un vingtaine d'années je travaille et je vis dans un pays de l'est où la religion orthodoxe n'est pas séparée de l'état. La pression de cette religion y est quelquefois pesante.

On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .

J'ai appris le catéchisme. Je l'ai mis sur le même plan que la mythologie grecque et romaine.
Etant enfant mes parents m'emmenaient au culte le dimanche.
Là il fallait se lever et s'assoir en synchronisation avec les grandes personnes. Les grandes personnes chantaient à l'unisson accompagnées par l'harmonium, dont mon père remplaçait quelquefois l'organiste. Le pasteur du haut de sa chaire ouvrait tout grand ses bras tandis que résonnait sa voix puissante et solennelle: "Et maintenant mes frères, je vous invite... psaume.. En vérité, je vous le dis...etc.."
Il se dégageait de tout cela une atmosphère indéfinissable de grandeur, de solennité, de respect, de gravité/
Mais pour moi il manquait déjà la signification de mots de base "dieu", "salut", rédempteur" tandis que d'autres comme "royaume des cieux", "vie éternelle" ne me paraissaient pas plus réels que les contes de Grimm.
On a bien sûr essayé de me les expliquer, mais je n'ai jamais cru que ce sont des choses réelles ou possibles.
Mes parents n'ont pas insisté pour me faire croire en Dieu. Je pense qu'ils ne voulaient pas forcer ma conviction et qu'ils comptaient que la foi me viendrait d'elle-même en grandissant.
Mais quand il a été question de confirmation, cela revenait à mentir en public en affirmant que je crois alors que c'est faux.
Il s'est produit pour moi une crise psychologique quand j'ai déclaré à mes parents que je n'irai pas à cette cérémonie, que je ne crois pas en Dieu ni à tout le reste.

Depuis j'évite d'entrer dans une église, un temple ou autre édifice religieux, même en tant que touriste.

Ptitech

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 08:45

À ce sujet je vous suggère cette excellente vidéo de la chaîne "Hygiène mentale" :

https://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=09Fgix9yqbk[/youtube] (pourquoi ça marche pas ??)
Il est intellectuellement plus simple de croire que de réfléchir. Mais il est intelligent de réfléchir à ce que l'on croit.

La religion est la plus grande supercherie de l'histoire de l'humanité.

C’est en s’instruisant que l’on découvre son ignorance - René Descartes.

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XYZ

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 16:04

Le vieux chat a écrit:On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .

Mais en naissant on ne croit à rien, ni si dieu existe ni si Dieu n'existe pas.
Avec le temps on prend une position : athée, croyant ou agnostique.

Estrabolio

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 16:22

Le vieux chat a écrit:On ne nait pas croyant. On nait athée. On devient croyant si on croit ce qu' on veut vous inculquer.
Je ne suis pas devenu athée, je suis resté athée .

Bonsoir le Vieux Chat,
Merci pour ton témoignage.
Comme le fait souvent remarquer Vic, s'il existait un Dieu Tout Puissant alors Il ferait naître les humains avec la connaissance de Son existence ce qui n'est pas le cas.
Bonne soirée

XYZ a écrit: Mais en naissant on ne croit à rien, ni si dieu existe ni si Dieu n'existe pas.

Excuse moi mais justement, si on ne croit en rien, on ne croit pas en Dieu CQFD !
Ne pas croire en Dieu n'est pas une croyance mais une absence de croyance :)
Comment se fait-il que les croyants (ou du moins certains) considèrent que Dieu a donné des instincts aux animaux, qu'il a mis au coeur de l'homme sa loi (voir ce que dit Paul) mais qu'il n'ait pas mis une chose toute bête : savoir qu'Il existe ?
Car comme tu le dis, un bébé ne croit en rien par contre il a le réflexe de succion et plein d'autres instincts de base....
Il est paradoxal que le Créateur n'ait pas mis la chose la plus importante au coeur de l'homme : Son existence
Bonne soirée
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gadou

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 17:04

Estrabolio a écrit:un bébé ne croit en rien par contre il a le réflexe de succion et plein d'autres instincts de base....
Il est paradoxal que le Créateur n'ait pas mis la chose la plus importante au coeur de l'homme : Son existence

Pourtant il me semble que le bébé a des besoins mais pas la connaissance intellectuelle de ses besoins. Il sait qu'il a faim alors il crie, mais il ne se rend compte de ce dont il a besoin qu'après y avoir goûté. De la même façon l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, mais il ne sait pas ce que c'est jusqu'à avoir goûté Dieu.

Estrabolio

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 17:20

gadou a écrit: De la même façon l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin, mais il ne sait pas ce que c'est jusqu'à avoir goûté Dieu.

Absolument pas puisque des peuples vivent encore sans croire en Dieu !
Les religions les plus anciennes sont des religions animistes où chaque chose, chaque plante est un esprit et où les morts sont des esprits mais ces religions sont sans Dieu ! Elles ne croient au final qu'à ce qui les entourent directement (humains, plantes, animaux) Il y a eu ensuite les cultes liés au éléments naturels (eau, soleil, lune étoiles) puis la notion d'êtres supra humains et enfin la notion d'un seul être supra humain.
Donc rien d'intuitif ou de naturel dans la croyance en Dieu mais une construction mentale au fil des civilisations. Les plus isolées étant d'ailleurs restées à l'animisme des origines.
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gadou

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 18:18

Estrabolio a écrit:Elles ne croient au final qu'à ce qui les entourent directement...Donc rien d'intuitif ou de naturel dans la croyance en Dieu

Le Dieu auquel je crois m'entoure directement.
ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.

Le vieux chat

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 18:27

gadou a écrit:l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,

Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?

XYZ a écrit:athée, croyant ou agnostique.

Oui, je comprends, c'est une question de vocabulaire, de définition des mots athée et agnostique. Elle change avec la personne ou l'organisation.
J'ai écrit "athée" dans ce sens-là:
Aujourd'hui, le terme athée définit aussi des personnes pour qui le mot Dieu ne représente rien dans leur vie, ne correspond à rien dans leur univers mental et affectif. Ils ne sont pas contre Dieu, mais sans Dieu. C'est d'ailleurs le premier sens du mot a-thée ("a" privatif)
trouvé sur ce site: https://croire.la-croix.com/Definitions ... t-un-athee

gadou

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 12 Juin 2018, 19:12

gadou a écrit:l'homme a besoin de Dieu, il ressent ce besoin,

Le vieux chat a écrit:Qu'est-ce qui te fait croire ça? Sur quoi bases-tu cette affirmation?

Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

Estrabolio

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 03:17

gadou a écrit:ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.

Bonjour,
:) j'aime bien ta façon de présenter les choses on appelle ça une inversion de la charge de la preuve mais c'est le croyant qui affirme l'existence de Dieu, l'athée se contente de ne pas y croire.
Par définition, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas dire précisément ce qu'est cette chose puisque pour nous elle n'existe pas.
Par exemple, si je dis que je ne crois pas qu'il y ait une vie après la mort tu ne vas pas me demander à quelle vie après la mort je ne crois pas, cela n'aurait pas de sens.
Bonne journée
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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 04:31

Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs :stop:

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 05:44

gadou a écrit:ça m'intéresserais que tu définisses le dieu dont tu nie l'existence.


Estrabolio a écrit:Bonjour,
:) j'aime bien ta façon de présenter les choses on appelle ça une inversion de la charge de la preuve mais c'est le croyant qui affirme l'existence de Dieu, l'athée se contente de ne pas y croire. Par définition, si on ne croit pas en quelque chose, on ne peut pas dire précisément ce qu'est cette chose puisque pour nous elle n'existe pas.

Bonjour,
Moi je ne crois pas au père-noël. Pourtant je peux te le définir: "Un gars unique qui distribue à Noël des cadeaux aux enfants sages."
Il est intéresant de noter que je crois bien que les enfants sages reçoivent des cadeaux, et souvent à Noël par chez nous.

Estrabolio a écrit:Par exemple, si je dis que je ne crois pas qu'il y ait une vie après la mort tu ne vas pas me demander à quelle vie après la mort je ne crois pas, cela n'aurait pas de sens.

Justement j'allais te le demander: zombies ? Esprits des ancêtres ? Souvenirs ? Fantômes ? Apparitions ? Ré-incarnation ? etc...

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 06:07

gadou a écrit:Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !
Un autre pourra dire de la même manière que ces besoins sont le résultat du fait que notre âme surgit de l'océan primordial où toutes les âmes vont depuis des milliers d'années, que c'est la preuve d'une sagesse collective dont chacun nous sommes porteurs d'une parcelle.

D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ?
Tout y est violence et insécurité de l'infiniment grand avec la collision de galaxies, explosion de super novae etc à l'infiniment petit avec le monde impitoyable des bactéries (je sais, il y a plus petit) en passant par toutes les formes de vie qui existent dans la violence, l'insécurité dans une perpétuelle concurrence.
Reste la vérité objective...... est ce que c'est un besoin de l'humain ? J'en doute et j'en ai une preuve formelle : le nombre de croyants (face)

Esther1 a écrit:Commençons par suivre notre intuition avant d' écouter tous les branquinols qui pullulent ici et ailleurs :stop:

Bonjour,
Eh oui, en suivant leur intuition, les hommes ont cru pendant des millénaires que la terre était plate, que le soleil tournait autour de soleil et que les étoiles étaient plantées dans une voûte au dessus de la terre :)
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gadou

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Message Sujet: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Titre du message: Re: Il n'y a pas un athéisme mais des athéismes

Message Ecrit le 13 Juin 2018, 07:07

gadou a écrit:Le besoin de vérité objective, le besoin d'amour inconditionnel, le besoin de sécurité absolue, etc... C'est le besoin de Dieu en réalité.

Estrabolio a écrit:C'est une affirmation sans rien de tangible pour l'appuyer !

Si: ceux en qui Dieu a mis son Esprit voient ces besoins assouvis.
Atention: Je ne dis pas que c'est une preuve absolue, mais que c'est quelque chose de tangible pour l'appuyer

Estrabolio a écrit:D'autre part en quoi le Créateur serait il à la base de la vérité objective, de l'amour inconditionnel, du besoin de sécurité absolue, est ce que dans ce qui est censé être Sa Création on en voit la trace ? Tout y est violence et insécurité...

On n'en voit "que" la trace: tout n'est pas violence et insécurité, loin de là, mais il est vrai que la violence qui engendre l'insécurité se voit partout.
Comment celà se fait-il ?

Jésus pose la même question, et y répond:
"Il leur proposa une autre parabole, disant: Le royaume des cieux a été fait semblable à un homme qui semait de bonne semence dans son champ.
Mais pendant que les hommes dormaient, son ennemi vint et sema de l'ivraie parmi le froment, et s'en alla.
Et lorsque la tige monta et produisit du fruit, alors l'ivraie aussi parut.
Et les esclaves du maître de la maison, s'approchant, lui dirent: Seigneur, n'as-tu pas semé de bonne semence dans ton champ ? D'où vient donc qu'il a l'ivraie ?
Et il leur dit:
Un ennemi a fait cela. Et les esclaves lui dirent: Veux-tu donc que nous allions et que nous la cueillions ?
Et il dit: Non, de peur qu'en cueillant l'ivraie, vous ne déraciniez le froment avec elle.
Laissez-les croître tous deux ensemble jusqu'à la moisson; et au temps de la moisson, je dirai aux moissonneurs: Cueillez premièrement l'ivraie, et liez-la en bottes pour la brûler, mais assemblez le froment dans mon grenier."


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