Inexistence de dieu : approche épistémologique

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Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
sen-no-sen

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 10:38

Inti a écrit: Tu défends un scientisme et je critique ton approche de la réalité universelle. Sinon y faut pas venir sur un forum de discussion et de libre circulation des idées. :hi:


Pourrait tu nous donner Inti ta définnition du scientisme? Terme dont tu semble user plus qu'il n'en faut... :hum:

Inti

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 06 Juil 2018, 18:41

sen-no-sen a écrit:Pourrait tu nous donner Inti ta définnition du scientisme? Terme dont tu semble user plus qu'il n'en faut...

Simple. La métaphysique est un mysticisme et le positivisme , un scientisme.

C'est la culture religieuse contre la culture scientifique comme gage de conscience, pleine conscience. Comme dans une couche. . So what!!!!

Homo mysticus et homo scepticus. Ça fait longtemps que homo sapiens a disparu de la planète. :hi:
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sen-no-sen

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

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Message Ecrit le 07 Juil 2018, 13:35

Inti a écrit: La métaphysique est un mysticisme et le positivisme , un scientisme.



A ma connaissance le positivisme d'Auguste Comte est une doctrine fondée sur la marche vers le progrès par la science.
On peut très bien défendre une vision scientifique sans être positiviste.
Hors à t'écouter il semblerait que toute personne essayant d'expliquer des phénomènes par le biais des sciences serait immédiatement classifié comme positiviste et par extension scientiste... :hum:

Inti

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

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Message Ecrit le 08 Juil 2018, 06:37

sen-no-sen a écrit:A ma connaissance le positivisme d'Auguste Comte est une doctrine fondée sur la marche vers le progrès par la science.
On peut très bien défendre une vision scientifique sans être positiviste.
Hors à t'écouter il semblerait que toute personne essayant d'expliquer des phénomènes par le biais des sciences serait immédiatement classifié comme positiviste et par extension scientiste...

On voit bien que tu n'as pas lu mon poste sur le physicalisme et spiritualisme et que tu n'es pas au fait du pont entre la science et la philosophie qui doit être rétabli. Pour l'instant on est toujours dans une tentative de réconciliation forcée de la science et religion.


Pour ce qui concerne A. Comte on se rend bien compte que sa gradation des 3 états , théologique, métaphysique et positivisme comme maturité rationnelle tient d'un cartésisme simpliste. On parle de positivisme pour établir par la science ce qui est réel et irréel ( métaphysique). Sauf que ça réduit la réalité à la carte scientifique qu'on a. Un réductionnisme scientifique et philosophique. Ça voudrait dire qu'avant la microbiologie ( la carte scientifique) le monde bactériologique n'était pas réel. Or on sait très très bien en réflexion classique ou réalisme philosophique que les "microbes" ont existé bien avant la microbiologie et que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous en savons. Par contre en positivisme la réalité se limite à ce que nous en savons. C'est cet esprit étriqué qui a été importé au cœur de la physique quantique et qui a refermé cette science dans une logique plus scientiste qu'épistémologique. La réalité universelle est faite de déterminismes. La connaissance humaine ne détermine rien. Elle ne fait qu'identifier les "valeurs"au sein de la nature. Quand la connaissance humaine détermine c'est quand elle crée et invente à partir des matériaux présents au sein de la nature.

Qu'on parle de physique dite classique ou physique quantique ce n'est pas le matérialisme intégral et universel qui souffre de déchirure conceptuelle. C'est la connaissance humaine de la réalité universelle. Qu'on passe par la physique subatomique ou la physique au niveau macroscopique on pense connaissance humaine. C'est un rapport entre le réel et l'idéel, monde "sensible" et monde des idées. Y a eu beaucoup de confusion à ce sujet de la part des grands philosophes de la transcendance. La réalité universelle, en réalisme philosophique, existe indépendamment de tout idéel, subjectif, esprit pensant, monde des idées, carte anthropique, théorisation ou théologisme. Il n'y a qu'en positivisme et métaphysique que la réalité devient dépendante d'une perception ou captation. En physique quantique on parle d'observateurs et en métaphysique on parle de cause intelligente. Tu vois bien que la connaissance humaine ou monde des idées n'est en rien essentielle à la réalité objective. La lune existe indépendamment de tout regard. :)

Le schisme quantique/classique tient plus d'un paradigme philosophique ( positivisme et métaphysique) que d'une véritable dichotomie des déterminismes. Qu'on parle culture scientifique ou culture philosophique c'est de la connaissance humaine dont il est question. L'univers n'est fait que de déterminismes. C'est la connaissance humaine qui reste indéterminée, aléatoire et qui souffre du principe d'incertitude à l'égard de la matérialisation, matérialité et ses dimensions impalpables, insolites, insoupçonnées.

Que les déterminismes universels débouchent systématiquement, accidentellement, aléatoirement, nécessairement sur le fait anthropique est une question qui s'invite dans le débat du sens religieux et qui a pénétré en sourdine le débat idéologique de la physique quantique. Dieu ne joue pas aux dés. Ne dites pas à dieu ce qu'il doit faire. Tu vois bien que tout n'était pas si neutre scientifiquement. Une physique quantique dite indéterministe qui affirme la nécessité d'une perception ( mesure, constat) pour le fondement objectif de la réalité est une dérive métaphysique pas un physicalisme. Une observation quantique identifie des comportements de la nature. De là à dire que sans mesure ou perception la réalité ne saurait être dite existante et déterminée y a une surenchère sur le monde des idées comme fondement du monde physique et sensible. Pas de doute que le platonisme a pénétré les consciences des savants observateurs. Sortir l'humanité de son anthropocentrisme. Le veut elle? La connaissance humaine conditionne la condition humaine. Pas l'univers bien qu'il y ait des milliers de satellites qui meublent les alentours de la Terre. Des empreintes d'un passage... Mais la connaissance humaine demeure un épiphénomène au sein de l'univers. En réalisme philosophique, le fait cosmique peut très bien se passer de toute théorisation à son égard sauf bien sûr en physique quantique et théologie. :hi:
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Message Ecrit le 08 Juil 2018, 17:05

Inti a écrit:Ça voudrait dire qu'avant la microbiologie ( la carte scientifique) le monde bactériologique n'était pas réel. Or on sait très très bien en réflexion classique ou réalisme philosophique que les "microbes" ont existé bien avant la microbiologie et que la réalité universelle est plus vaste et étendue que ce que nous en savons.


C'est un jolie truisme que tu énonce là!
Par définition les sciences ne peuvent pas affirmer l'existence de chose échappant à nos connaissances(théories inclus)..
Sans quoi n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi...ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves...

De là à dire que sans mesure ou perception la réalité ne saurait être dite existante et déterminée y a une surenchère sur le monde des idées comme fondement du monde physique et sensible.


Je crois que tu ne saisi pas vraiment la notion de "mesure".
Tu juge la physique quantique uniquement au travers de sont interprétation idéaliste,et c'est une interprétations parmi tant d'autres.
L'environnement d'un objet constitue lui même une mesure,c'est pour cette raison que l'on ne constate pas d'objet en superposition d'état à notre échelle.

En réalisme philosophique, le fait cosmique peut très bien se passer de toute théorisation à son égard sauf bien sûr en physique quantique et théologie.


Le réalisme philosophique n'est il pas une (tentative de )théorisation? :wink:
Pour le reste il va falloir que tu te fasse à l'idée que les 4 piliers qui constitue le fondement de notre vision du quotidien tendent à voler en éclat:déterminisme,réalisme,matérialisme,présentisme,au profit d'une vision plus étendu:retrocausalité,réalisme modèle dépendant,naturalisme quantique,futurisme à branches.

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 09 Juil 2018, 11:22

sen-no-sen a écrit:C'est un jolie truisme que tu énonce là!
Par définition les sciences ne peuvent pas affirmer l'existence de chose échappant à nos connaissances(théories inclus)..
Sans quoi n'importe qui pourrait affirmer n'importe quoi...ce qui est affirmé sans preuves peut être réfuté sans preuves...

Que veux tu c'est tout simplement les implications d'un réalisme philosophique et acte de la conscience sur la distance pouvant exister entre le territoire ( le fait cosmique ou matérialisme intégral et universel) et la carte que nous en avons, jamais absolue mais évolutive, perfectible, relative. Si on doit rappeler ce truisme c'est pour relever le réductionnisme scientifique du positivisme quantique qui limite la réalité universelle à ce qui est cartographié, toujours dans une dynamique de pensée physique/métaphysique où seul doit être considéré existant et déterminé ce qui est constaté. De là mon simple exemple du Monde microbien qui a existé et précèdé tout microbiologie en tant que carte et théorisation. Même chose pour la paléontologie qui a suivi et non pas précédé, par rétrocausalité, l'époque dinosaurienne. Quand on est rendu à devoir rappeler un tel " truisme" comme tu dis c'est que le positivisme quantique s'est perdu dans les dédales du " réel et irréel".

Rappelons que le positivisme en physique a consisté à dire que l’on ne peut qu’étudier les phénomènes et en déduire des règles probabilistes, mais pas décrire ce qui se passe dans la réalité. L’expérience ne nous dirait rien sur la réalité de la matière. Par exemple, si nous détectons un électron, cela ne veut pas dire qu’il y aurait un électron si on ne faisait pas ce qu’il faut pour le détecter !!!! C’est une remise en cause fondamentale de la possibilité de comprendre le monde….

L’existence même du monde matériel réel semble même mise en doute par certains auteurs.
( http://www.matiererevolution.fr).

sen-no-sen a écrit:Je crois que tu ne saisi pas vraiment la notion de "mesure".
Tu juge la physique quantique uniquement au travers de sont interprétation idéaliste,et c'est une interprétations parmi tant d'autres.
L'environnement d'un objet constitue lui même une mesure,c'est pour cette raison que l'on ne constate pas d'objet en superposition d'état à notre échelle

Charabia du cantique du quantique. L'environnement d'un objet est un effet sur la cause et il.en va ainsi des multiples interactions entre les différentes causes physiques. Parler de mesure pour décrire le matérialisme universel dans ses fondements, composantes et interactions et structuration tient d'un angle purement anthropocentrique. Et concernant la superposition d'état il faut seulement envisager l'idée qu'il existe des déterminismes de niveau quantique en état de détermination et des déterminismes de niveau " classique" déterminés et consolidés et évolutifs. Il n'y a pas de physique Indéterministe au sein de l'univers. Il n'y a que des déterminismes universels et on se fout bien ici de savoir si le fait anthropique est un incontournable et une finalité essentielle à la réalité objective du fait cosmique. Comment ne pas y voir une enflure spirituelle plus égocentrique que scientifique?

sen-no-sen a écrit:Le réalisme philosophique n'est il pas une (tentative de )théorisation?
Pour le reste il va falloir que tu te fasse à l'idée que les 4 piliers qui constitue le fondement de notre vision du quotidien tendent à voler en éclat:déterminisme,réalisme,matérialisme,présentisme,au profit d'une vision plus étendu:retrocausalité,réalisme modèle dépendant,naturalisme quantique,futurisme à branches

Le réalisme philosophique est une attitude épistémologique. La théorisation serait plutôt le "matérialisme intégral et universel" comme fait de nature et fait de culture. C'est le réalisme ( philosophique) contre les anti réalistes ou idéalistes quantiques. Rétrocausalité au point que l'acte d'observation quantique à été nécessaire pour le sens emprunté par l'univers au mur de Planck? Réalisme modèle dépendant? Tu veux dire que la connaissance humaine de la réalité universelle dépend de nos constats ( réalisme philosophique) ou que la réalité universelle dépend de nos constats ( positivisme quantique) ? :hum:

Naturalisme quantique? Pourquoi? À 'échelle macroscopique il.ne serait plus question de naturalisme? Pourquoi encore scinder plutôt que de relier fait de nature quantique et classique? Futurisme à branches??? Du jargon pour prospection quantique ...

:hi:
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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 13:18

Inti a écrit: Il n'y a que des déterminismes universels et on se fout bien ici de savoir si le fait anthropique est un incontournable et une finalité essentielle à la réalité objective du fait cosmique. Comment ne pas y voir une enflure spirituelle plus égocentrique que scientifique?


Il y a des déterminismes dans l'indéterminisme et vice versa.
On peut démontrer que nombre de phénomènes échappes à une détermination stricte(comme la météo) bien que celle ci obéissent à des déterminismes sur le long terme (le climat).

Réalisme modèle dépendant? Tu veux dire que la connaissance humaine de la réalité universelle dépend de nos constats ( réalisme philosophique) ou que la réalité universelle dépend de nos constats ( positivisme quantique) ?


Le réalisme modèle dépendant part du principe que toute image de l'univers repose sur un formalisme,et qu'il n'est pas possible d'affirmer l'existence d'un concept indépendant de la théorie qui la représente.
Le réalisme(en philo) part du postulat que la réalité extérieure est indépendante de notre mental.
Scientifiquement parlant il n'est pas possible d'affirmer une telle chose,notamment depuis les avancés en matière de relativité générale et des apports de la physique quantique.
Les éléments qui compose notre univers sont doté d'une nature qui nous empêche d'affirmer leurs existences indépendantes,observateur ou non.


Naturalisme quantique? Pourquoi? À 'échelle macroscopique il.ne serait plus question de naturalisme?


Bien-sur que si,mais disons que le terme naturalisme englobe un sens plus large que celui de matérialisme.

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 10 Juil 2018, 16:00

sen-no-sen a écrit:Il y a des déterminismes dans l'indéterminisme et vice versa.
On peut démontrer que nombre de phénomènes échappes à une détermination stricte(comme la météo) bien que celle ci obéissent à des déterminismes sur le long terme (le climat).

Tu sais pour démêler cet imbroglio purement philosophique entre physique classique et théorie quantique on va devoir recourir aux nuances. Comme déterminismes universels et état d'indétermination. Un Indéterminisme ne détermine rien par définition. Et puis comme tu dis la météo et le climat répondent à des déterminismes physiques bien établis qui bien évidemment restent influencés par tous les effets de serre, même anthropique. Moi j'y vois plus une relativité des êtres et des choses qu'une réalité universelle dépendante de la connaissance humaine et son activité. Et puis indétermination et principe d'incertitude ça reste des préoccupations d'esprit pensant, le matérialisme universel ayant ses constantes et variables qui lui sont propres et libre de toute perception interprétation.

sen-no-sen a écrit:Le réalisme modèle dépendant part du principe que toute image de l'univers repose sur un formalisme,et qu'il n'est pas possible d'affirmer l'existence d'un concept indépendant de la théorie qui la représente.
Le réalisme(en philo) part du postulat que la réalité extérieure est indépendante de notre mental.
Scientifiquement parlant il n'est pas possible d'affirmer une telle chose,notamment depuis les avancés en matière de relativité générale et des apports de la physique quantique

Tu devrais t'attarder à ma nuance quand j'explique la différence entre une connaissance humaine du réel fondée sur nos constats ( réalisme philosophique) ET un constat comme fondement du réel ( positivisme quantique). Dans les faits ce positivisme ne fait que reprendre à son compte le préjugé métaphysique voulant que le monde des idées ( de Platon) constitue le vrai souffle et fondement du réel. Monde des idées, connaissance humaine, constat, mesure, captation on est toujours dans le paradigme d'un facteur spirituel supérieur à la matière comme cause de la réalité universelle. On voit bien que le constat devient le principe métaphysique qui chapeaute le monde matériel et objectif.

sen-no-sen a écrit:Bien-sur que si,mais disons que le terme naturalisme englobe un sens plus large que celui de matérialisme.

Alors pourquoi ne pas parler de matérialisme scientifique et naturalisme philosophique. Difficile de percer les secrets de la nature sans emprunter la dimension physique comme porte d'entrée. Regarde le CERN et tout le déploiement matériel pour accéder à l'impalpable monde du quantique. Remarque à quelle conclusion mène le positivisme quantique dans sa confusion entre monde objectif ( physique) et monde subjectif ( métaphysique).

« Une conclusion fondamentale de la nouvelle physique reconnaît également que l’observateur crée la réalité. En tant qu’observateurs, nous sommes personnellement impliqués dans la création de notre propre réalité. Les physiciens sont obligés d’admettre que l’univers est une construction «mentale».
( esprit science métaphysique.com).

Je vais te concocter un pavé dans le sujet Physicalisme et spiritualisme où je résumerai ma critique de l'idéalisme quantique et anti réalisme. Si ça t'intéresse... Et si tu connais quelques sommités du quantique invite les à venir revoir le formalisme quantique et une possible contamination idéologique du positivisme par la métaphysique comme philosophie première. :hi:
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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 11 Juil 2018, 17:54

Inti a écrit: citation
« Une conclusion fondamentale de la nouvelle physique reconnaît également que l’observateur crée la réalité. En tant qu’observateurs, nous sommes personnellement impliqués dans la création de notre propre réalité. Les physiciens sont obligés d’admettre que l’univers est une construction «mentale».


Il s'agit d'une interprétation totalement idéaliste et déformé de la physique quantique,d'ailleurs le site qui la supporte ne fait pas de doute,nous somme en plein dans le new age.
Si nous pouvions crée la réalité alors il serait possible de transformer par nos vœux le mont Blanc en chantilly...miam miam! :lol:

La plupart de ses auteurs idéalistes n'ont semble t-il pas pris le temps d'étudier la physique quantique.
Nous ne créons pas la réalité,nous la configurons partiellement,c'est d'ailleurs le propre de toute intelligence:configurer sont futur afin de maximiser ses chances de survie...pour le reste il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.
Dire que l'Univers est une construction mentale ne rends pas compte non plus de celle ci,il s'agit d'une conception anthropomorphique,d'un solipsisme,et surtout d'une mauvaise interprétation des courants hindo-boudhiste.

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 12 Juil 2018, 11:18

sen-no-sen a écrit:La plupart de ses auteurs idéalistes n'ont semble t-il pas pris le temps d'étudier la physique quantique.
Nous ne créons pas la réalité,nous la configurons partiellement,c'est d'ailleurs le propre de toute intelligence:configurer sont futur afin de maximiser ses chances de survie...pour le reste il ne faut pas prendre ses désirs pour des réalités.
Dire que l'Univers est une construction mentale ne rends pas compte non plus de celle ci,il s'agit d'une conception anthropomorphique,d'un solipsisme,et surtout d'une mauvaise interprétation des courants hindo-boudhiste.

Et Bohr y a fortement contribué.

. Tout ce que nous appelons réel est fait de choses qui ne saurait être considéré comme vraies.

“Tout ce que nous appelons « réel » est fait de choses qui ne peuvent pas être considérées comme réelles.

“Nous devons être conscients que lorsque l'on en vient à parler des atomes, le langage ne peut plus être que poésie. Car tel le poète, il s'agit moins de décrire des faits que de créer des images mentales.”

Je te simplifie le topo. En réalisme philosophique le monde objectif ( lois d'organisation universelles, matérialisme universel) existe indépendamment du monde subjectif, intersubjectif ou théorique. C'est une expérience logique à notre niveau macroscopique sachant que la lune est venue avant et indépendamment de tout regard ou ode à la lune. En positivisme quantique le Monde objectif existe au travers le monde subjectif et réceptif des classes d'observateurs. La lune n'existe que si regardée. Une logique du cantique du quantique en porte à faux avec la science et l'histoire naturelle de l'univers dans sa composition et sens emprunté.

Par conséquent le formalisme quantique a tout simplement confondu le constat nécessaire au fondement de la connaissance de la réalité quantique et le constat nécessaire au fondement de la réalité quantique. Tu devrais t'attarder à mon analyse sur les influences métaphysiques voulant que le monde des idées, culture scientifique, théorie quantique, bref esprit pensant est le vrai souffle et fondement de toutes réalités. Et ne me sort pas l'argument fallacieux sur le sens élargi et non anthropocentrique de l'observateur, mesure, constat sachant très bien qu'à l'origine de cette science nouvelle il était bel et bien question d'une culture scientifique ( positivisme) qui croyait pouvoir faire ombrage à un regard plus "religieux". Théologie ou positivisme quantique c'est toujours le monde subjectif qui devient le seul et vrai fondement de la nature et réalité. Je répète. Fondement de la connaissance et fondement de la réalité universelle sont deux choses différentes. La science va devoir réfléchir sur la relation monde objectif et monde subjectif et cesser de croire que la subjectivité ou intersubjectivité est le principe métaphysique qui détermine le monde objectif. Est ce que la science identifie ou détermine? La cloison est mince.

Il n'y a pas d'édification de la connaissance humaine du réel sans qu'une observation et le monde physique et naturel soient mis en relation. La physique quantique ne dispose donc pas d'une singularité à cet égard...sur l'inséparabilité de l'observation et le fait observé.

Et puis on écarte trop facilement mon objection sur le fait contradictoire d'une physique dite indéterministe et aléatoire qui fait de l'émergence de la perception et ses déterminismes naturels une nécessité pour la réalité du Monde. Comme quoi les dogmes , qu'ils soient religieux ou scientifiques, ont de bons ancrages dans la communauté concernée.

On ne peut pas parler de physique Indéterministe et d'intersubjectivité comme facteur ( spirituel) déterminant du réel sans dire une chose et son contraire.

Le monde objectif ou réalité universelle n'a jamais eu besoin d'un monde subjectif supérieur pour se concrétiser. Le constat quantique est nécessaire et indispensable pour fonder une connaissance approfondie de la matérialisation et matérialité. Du point de vue philosophique, c'est Einstein qui avait raison. La physique quantique dans ses comportements comme fait de nature est une chose à explorer et saisir. La physique quantique comme positivisme, théorisation, fait de culture scientifique en est une autre de laquelle on ne peut écarter les influences métaphysiques, idéologiques, conceptuelles. :hi:
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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 13 Juil 2018, 18:29

Et pour complément d'information avec mes compliments pour les sommités de ce monde fantastique....

La métaphysique ce n'est que notre monde subjectif en rapport avec le monde objectif qui est bel et bien indépendant de tout esprit pensant. La cérébralité qui croit que la relativité ( matérialisme intégral et universel) passe par son existence, ses sens et intelligence.    C'est la connaissance humaine du réel, même quantique, qui passe par nos sens et intelligence.  Dire que la réalité universelle, même quantique, passe par nos sens et intelligence tient d'un surréalisme ontologique.  
. En positivisme quantique le Monde objectif existe au travers le monde subjectif et réceptif des classes d'observateurs


Il n'y a que la métaphysique et le positivisme quantique qui partagent le même paradigme pour soutenir que le monde objectif est dépendant du monde subjectif ( facteur spirituel ) ou de la perception ( intersubjectivité des observateurs).   Démonstration faite que le positivisme, comme successeur, est un sous produit de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance et philosophie première.  Du point de vue philosophique d'une réalité universelle indépendante de toute interprétation c est monsieur Einstein et cie qui avaient raison. Le positivisme n'as pas de copyright sur la physique quantique comme fait de nature et physique fondamentale.

Peut être philozouf mais un bon philozouf. :timide: :hi:
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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 15 Juil 2018, 11:57

Inti a écrit:Je te simplifie le topo. En réalisme philosophique le monde objectif ( lois d'organisation universelles, matérialisme universel) existe indépendamment du monde subjectif, intersubjectif ou théorique. C'est une expérience logique à notre niveau macroscopique sachant que la lune est venue avant et indépendamment de tout regard ou ode à la lune.


Il n'est pas possible d'affirmer que l'univers existe indépendamment de l'observation,même si logiquement cela nous parait relever de l'évidence.
Tout cela pour la simple et bonne raison que pour dire que le monde existe il faut un observateur pour le penser et le dire.
Et même si l'on déduit que la terre a existé avant que l'espèce humaine apparaissent,cette déduction se fait nécessairement par le biais d'un observateur qui défini les choses a posteriori.
De plus comment dire qu'une chose qui n'a pas été constaté ou théorisé existe? Personne n'a vu dieu,on peut donc en déduire que dieu n'existe pas ou alors que dieu peut exister, mais en tant que simple hypothèse.
On peut donc se borner à dire qu'il est probable que l'Univers n'est pas besoin d'observateurs mais on ne peut pas l'affirmer de façon péremptoire.

En cosmologie quantique en considère que l'Univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,de ce point de vu,la totalité n'est pas un scénario linaire et unique,mais plutôt un spectre de probabilité,et c'est d'ailleurs la meilleure explication de notre existence.

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 15 Juil 2018, 12:26

sen-no-sen a écrit:Il n'est pas possible d'affirmer que l'univers existe indépendamment de l'observation,même si logiquement cela nous parait relever de l'évidence.
Tout cela pour la simple et bonne raison que pour dire que le monde existe il faut un observateur pour le penser et le dire.
Et même si l'on déduit que la terre a existé avant que l'espèce humaine apparaissent,cette déduction se fait nécessairement par le biais d'un observateur qui défini les choses a posteriori

Ça c'est un truisme. Auquel j'ai répondu. Comment ne pas relier observation et monde objectif dans tous les domaines de la science que ce soit au niveau quantique, microbiologique ou cosmologique??? Faut bien lier observation et matérialisme universel si on veut savoir si il y a bel et bien un système solaire de détecté dans un recoin d'une galaxie jusqu'ici ignoré. Vois bien que ton attitude ou postulat de départ est de placer la connaissance humaine ( cérébralité) au cœur de la réalité universelle. Que l'observation du monde physique et objectif soit une nécessité pour l'établissement du savoir n'implique aucunement que cette réalité avec ses propriétés et déterminismes universels ont besoin d'être perçus pour être objectivement fondé. La relation observation et monde objectif est affaire de connaissance humaine pas de physique fondamentale.

sen-no-sen a écrit:De plus comment dire qu'une chose qui n'a pas été constaté ou théorisé existe? Personne n'a vu dieu,on peut donc en déduire que dieu n'existe pas ou alors que dieu peut exister, mais en tant que simple hypothèse.
On peut donc se borner à dire qu'il est probable que l'Univers n'est pas besoin d'observateurs mais on ne peut pas l'affirmer de façon péremptoire

Et voilà. C'est ici que la question du fait anthropique et de la théologie vient se greffer dans la conscience et sur la recherche scientifique. Les dieux et jeux de dés ne concernent en rien un entendement sur la réalité cosmique et ses déterminismes naturels et universels.

sen-no-sen a écrit:En cosmologie quantique en considère que l'Univers n'a pas une histoire,mais toutes les histoires possibles,de ce point de vu,la totalité n'est pas un scénario linaire et unique,mais plutôt un spectre de probabilité,et c'est d'ailleurs la meilleure explication de notre existence.

C'est un peu ça la relativité. Rien n'est absolument absolu en l'univers. Notre galaxie ou localité pas plus que les autres lieux et manifestations cosmiques.


Et en complément de réflexion pour les sommités ....

Faut dissocier physique quantique et positivisme quantique. Fait de nature ( insolite) et fait de culture ( interprétation, subjectivité).

Il n'existe pas de réalité indépendante de la perception ( quantique) ou d'une cause intelligente ( métaphysique).    La réalité du Monde objectif passe le subjectif ou l'intersubjectivité des classes d'observateurs.   "Être, c'est être perçu" dirait Berkeley.   "L'esprit comme fondement du réel et principe supérieur au monde objectif ( sensible)"  penserait Platon.  Qui ne verrait pas la parenté idéologique entre le positivisme quantique et les présupposés métaphysiques?

Ainsi se perpétue un dualisme physique/métaphysique au plan philosophique et la contradiction  quantique/classique au niveau scientifique introduite et maintenue par le positivisme.


Ce n'est sûrement pas le réalisme philosophique qui soutient l'existence d'une réalité universelle ( matérialisme universel) indépendante de toute "cause intelligente" ou " perception nécessaire" qui a introduit au cœur de la science l'idée d'une "double physique" et  le " doute métaphysique" sur le réel  qui n' a rien à voir avec le " doute scientifique" et un principe de précaution. Rien à voir avec un " réalisme naïf". 

Dire que le constat quantique ou que la connaissance humaine (Monde des idées) est le facteur ( spirituel) déterminant du réel objectif et fondamental tient de la croyance et non pas d'une approche épistémologique du matérialisme intégral et universel.    

La connaissance humaine ou le constat quantique ne peut pas être le fondement du Monde objectif dans ses propriétés et déterminismes universels.Faudrait déjà pouvoir prendre conscience des contaminations idéologiques avant de prétendre à un rationalisme scientifique nec plus ultra. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 15 Juil 2018, 13:47

Inti a écrit:Que l'observation du monde physique et objectif soit une nécessité pour l'établissement du savoir n'implique aucunement que cette réalité avec ses propriétés et déterminismes universels ont besoin d'être perçus pour être objectivement fondé.


Je suis d'accord,mais dans le cadre de la physique quantique il est plus question d'interaction que de perception.
Si l'on observe pas d'objet en superposition d'état à l'échelle macroscopique ça n'est pas en raison de notre présence humaine mais bien parce que des interactions lié à l'environnement provoque le phénomène de décohérence.

C'est un peu ça la relativité. Rien n'est absolument absolu en l'univers. Notre galaxie ou localité pas plus que les autres lieux et manifestations cosmiques.


La théorie de la relativité générale démontre,-expériences à l'appui- que le temps est une valeur propre à l'observateur,il n'existe pas de temps universel,les variations sont relative à la vitesse ou à l'influence de la gravitation sur le dit observateur(une horloge atomique par ex).
Et bien c'est sensiblement la même chose concernant la physique quantique,l'Univers n'est pas une structure fixe entièrement déterminé,c'est un spectre de probabilité qui se configure au gré des processus qui l'anime...il n'est dès lors pas possible d'affirmer que la réalité qui nous entoure est totalement indépendante.
Il faut comprendre l'Univers comme une totalité en complète interaction.

Inti

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Message Sujet: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Titre du message: Re: Inexistence de dieu : approche épistémologique

Message Ecrit le 15 Juil 2018, 14:14

sen-no-sen a écrit:Je suis d'accord,mais dans le cadre de la physique quantique il est plus question d'interaction que de perception.
Si l'on observe pas d'objet en superposition d'état à l'échelle macroscopique ça n'est pas en raison de notre présence humaine mais bien parce que des interactions lié à l'environnement provoque le phénomène de décohérence

Ouiais mais avoue qu'il.y a pas mal de sophisme autour de ces nuances perceptions et interactions.. Effectivement mieux vaut placer la mesure comme une interaction avec le milieu ambiant que sur le milieu ambiant. C'est une chose d'observer des comportements quantiques provoqués ou interactifs et parler de la nécessité d'intersubjectivité de classes d'observateurs pour signifier que le monde des sens et intelligence ( Monde vivant) est essentiel à l'objectivité du Monde. Je répète y a un mélange de vocabulaire scientifique et projections philosophico-religieuses au sein de cette science fondamentale.

sen-no-sen a écrit:La théorie de la relativité générale démontre,-expériences à l'appui- que le temps est une valeur propre à l'observateur,il n'existe pas de temps universel,les variations sont relative à la vitesse ou à l'influence de la gravitation sur le dit observateur(une horloge atomique par ex).
Et bien c'est sensiblement la même chose concernant la physique quantique,l'Univers n'est pas une structure fixe entièrement déterminé,c'est un spectre de probabilité qui se configure au gré des processus qui l'anime...il n'est dès lors pas possible d'affirmer que la réalité qui nous entoure est totalement indépendante

On peut concilier déterminismes et indtermination tant au niveau quantique que classique en reconnaissant que le matérialisme intégral et universel ce sont des déterminismes en constante évolution.

Et puis le temps n'est pas seulement subjectif. Il est objectif dans la mesure où il est relié au mouvement physique d'un objet, fait, phénomène. Le mouvement physique est bel et bien objectif, réel et relatif puisque comme tu dis " Il faut comprendre l'Univers comme une totalité en complète interaction".

Le temps objectif c'est le mouvement physique des "objets cosmiques". Le temps subjectif c'est la perception à partir de notre localité. Encore une fois ce n'est pas parce qu'il y a présence de perception que le temps n'est que subjectif. Pas plus qu'une absence de perception implique une absence de temps comme valeur astrophysique et mouvement physique réel et relatif.
Tu vois toujours cette foutue attitude de définir l'objectivité du monde à partir de la subjectivité. Comme si sans subjectivité, cause intelligente ou perception l'univers serait plus une réalité métaphysique qu'astrophysique sans une objectivité propre et singularité indépendante.

Un espace temps est une dimension physique ( espace) et son mouvement. ( Temps). Le temps n'est pas que subjectif. Il est objectif en tant que mouvement physique et relatif en tant qu'interactif avec la totalité ( matérialisme intégral et universel) l. Le temps n'est subjectif que suite à notre perception et localité d'autant plus que nous avons conscience de sa rélativité sans absolu.

À croire que la théorisation de l'univers est plus réelle et fondatrice que l'univers objectif lui même dans sa trame fondamentale. C'est biblique?. :hum: :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:


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