Inexistence de dieu : approche épistémologique

[Inti]

À quoi bon!

[sen-no-sen]

À quoi bon!

Je m'attendais à une réponse un peu plus construite!

[Inti]

Je m'attendais à une réponse un peu plus construite!

« Toute vérité franchit trois étapes. D’abord, elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant été une évidence. ». Arthur Schopenhauer.

C est le cas avec mon matérialisme intégral et universel. Si tu savais combien je me suis investi. Tu n'es pas le premier de mes détracteurs et interlocuteurs à ce sujet. Mais tu seras le dernier mais non le moindre.


Que dire de plus?  J'ai bien démontré la confusion qui règne au sein de la philosophie première ( la métaphysique) et cette tentative ratée de philosophie des sciences ( le positivisme) sur l'observateur, l'observation et la réalité universelle. Je répète et résume une dernière fois la méprise philosophique: une. confusion entre la perception, la mesure, le constat vus comme fondement de la connaissance humaine du monde objectif ( matérialisme intégral et universel) ET la perception, la mesure, le constat vus comme le fondement de la réalité universelle.

L'observateur,  l'observation, la mesure concernent la connaissance du réel quantique ou classique,  pas le fondement du fait de nature et sa réalité objective. Si la conscience collective souhaite alimenter et vivre sur cette contradiction c'est que l'anthropocentrisme tant du positivisme que de la métaphysique fait son affaire sur la place de l'homme et sa " conscience supérieure" au sein de l'univers.   

L'observateur, l'observation, la mesure ne sont nullement nécessaires à la réalité du monde.   L'observateur, l'observation, la mesure impliquent essentiellement la prise de  connaissance de ce monde.   Si le spirituel ( observations) était vraiment le fondement du réel fondamental on aurait dû attendre l'apparition d'homo sapiens ( et sa théologie?) pour que la réalité universelle ou le fait cosmique émerge et se compose, du point de vue quantique puisque la réalité est dépendante de l'observateur. Bref, c'est la connaissance humaine qui est dépendante de la qualité et pertinence des observations et non pas la réalité objective.


Or on sait bien que la réalité universelle s'est inscrite bien  avant l'émergence d'une conscience même primitive ou balbutiante, que la relativité ou matérialisme universel a précédé et permis l'apparition d'une intelligence, conscience animale ou humaine, bref que le monde objectif a supporté l'avènement d'un facteur subjectif, ne serait ce encore une fois que le ganglion nerveux du lombric.   Le matériel précède le " spirituel".  Le monde objectif est le support physique d'un possible "monde subjectif" ou "Monde des idées".

On voit bien que le monde des idées de Platon comme source et  fondement du monde objectif et physique, la métaphysique, est une erreur d'interprétation, que ici le spirituel précède et déterminine la trame fondamentale comme en positivisme quantique où l'observateur ou la captation devient le facteur spirituel déterminant du réel objectif.

Soit le spirituel précéde le monde matériel comme fondement du réel, soit le matériel précède et porte le monde spirituel.

Dit autrement et plus clairement : on voit bien qu'il s'agit du rapport entre monde objectif et monde subjectif, monde naturel et monde spirituel. Pour l'un ( métaphysique, positivisme) c'est le Monde subjectif ( ou intersubjectivité) qui est le facteur nécessaire,déterminant du monde objectif et physique. Pour l'autre ( réalisme philosophique) c'est le monde objectif et physique qui porte un possible monde subjectif. On en revient à mon thème sur le spiritualisme et le physicalisme. La relativité porte une possible cérébralité. Crois tu vraiment que la relativité en tant que lois d'organisation du spatio temporel a eu besoin ou a besoin de la cérébralité de classes observateurs ( savants, crevettes, instruments) pour être un phénomène objectif, naturel, physique fondé?

Voilà? En ce qui me concerne maintenant, homo mysticus et homo scepticus peuvent bien continuer leur lascif tango à double pas. Je retourne sur ma planète d'autant plus que le forum devient un cirque pour Trolls et galvaudeurs.

Cordialement,

[sen-no-sen]

Or on sait bien que la réalité universelle s'est inscrite bien  avant l'émergence d'une conscience même primitive ou balbutiante, que la relativité ou matérialisme universel a précédé et permis l'apparition d'une intelligence, conscience animale ou humaine, bref que le monde objectif a supporté l'avènement d'un facteur subjectif, ne serait ce encore une fois que le ganglion nerveux du lombric.   Le matériel précède le " spirituel".  Le monde objectif est le support physique d'un possible "monde subjectif" ou "Monde des idées".

Justement,ça n'est pas aussi simple que cela.
La cause précède l'effet de toute évidence dans notre quotidien,mais il apparait que le fonctionnement de notre Univers n'est peut être pas aussi simple qu'il n'y parait.
On considère de nos jours que notre Univers est "non local",c'est à dire que tout point de celui ci est corrélé à la totalité.
Einstein et Rosen avait en leurs temps théorisé se principe avec la notion de pont Einstein /Rosen ,encore appelé "trou de vers".
Les expériences mené par Alain Aspect et ensuite reprise par d'autres à de plus grandes échelles ont permis de démontrer le principe très déroutant d'intrication quantique.
Cette intrication serait lié justement à la corrélation de particules via des trous de vers,de telles corrélations pourraient (je reste prudent)nous amener à penser que l'Univers n'a pas de commencement,pas plus qu'un point sur le globe ne constitue un centre.
C'est uniquement du point de vu d'un observateur que l'on peut déterminer un début et une possible fin,toutefois ce principe reste très subjectif et ne constitue pas une vérité absolue.
C'est principalement par simplification que l'on qualifie le "Big Bang" de commencement,toutefois aucun éléments ne permet d'affirmer définitivement une telle chose.

On voit bien que le monde des idées de Platon comme source et fondement du monde objectif et physique, la métaphysique, est une erreur d'interprétation, que ici le spirituel précède et déterminine la trame fondamentale comme en positivisme quantique où l'observateur ou la captation devient le facteur spirituel déterminant du réel objectif.

La encore qu'est ce que la réalité?
A ma connaissance il n'existe pas de réel objectif,mais une connaissance parcellaire du "réel".
Les connaissances en physique nous obligent désormais à dépasser les simple catégorie monde mentale/monde réel.
Si nous étions dans une simulation comment pourrions nous dire que le réel est vraiment réel?

[Inti]

La encore qu'est ce que la réalité?
A ma connaissance il n'existe pas de réel objectif,mais une connaissance parcellaire du "réel".

Allez. Je me fais plaisir encore une fois.

Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant tient d'une mystique que tu as bien intégré que tu partages avec la métaphysique et le positivisme et qui te fera défendre mordicus cette idée d'un monde subjectif ( spirituel) nécessaire et indispensable à toute réalité. Tu vois ou pas le biais métaphysique?

Si nous étions dans une simulation comment pourrions nous dire que le réel est vraiment réel?

L'esprit qui cherche l'esprit. Ça c'est toute une quête mystique! L'homme a ceci de risible et dramatique d'être mystifié par sa propre intelligence suprême, tant dans son origine que dans sa puissance créatrice.

[Inti]

Approche épistémologique?

Comme j'expliquais hier sur le tchat à mazalée la Théorie quantique  dit que la réalité du monde quantique dans son objectivité passe par les sens et intelligence du monde du vivant. Classes d’observateurs, intersubjectivité.   Ça peut aller de l’instrument de mesure en solo à l’esprit du scientifique ou de la crevette. Pourvu qu’il y ait perception. Or la perception, même primitive, est liée au monde du vivant se situant au niveau macroscopique. Comme réalité et observation ( perception) sont liées en physique quantique pour que le fait soit dit existant et déterminé ou trouve sa détermination, le monde objectif a besoin d'un "subjectif animé" du monde vivant pour être. Bref la réalité fondamentale et naturelle passerait par l'éxistence d'un monde spirituel ( perception) se situant au niveau macroscopique, lieu d'existence de l'observateur ou captation.

C'est de la métaphysique pas de la science. Si la métaphysique place ce facteur spirituel en amont du fait cosmique, le positivisme quant à lui explique cette inséparabilité observateur/réel par un effet de rétrocausalité qui vient complètement chambouler la vision " classique et réaliste" du principe de causalité.

Ça explique pourquoi le formalisme quantique parle d'une sorte de rétrocausalité entre monde du macrocosme  et du microcosme pour justifier l'inséparabilité observateur et réalité.  S'il  peut y avoir phénomène de  rétrocausalité au sein de la physique quantique comme fait de nature cela n'a rien à voir avec cette fausse déduction.   Là c'est une mystique sur le Monde des idées ( facteur spirituel, perception) vu comme fondement et lieu déterminant des vraies vérités ... scientifiques. 

Le positivisme quantique ne défend pas un nouveau regard moins naïf sur " l'apparente chose en soi du matérialisme universel" ( influences kantiennes) par opposition à la " vision classique du matérialisme et son principe de  causalité".  

Derrière ce dogme de la nécessité de l'observation ou perception se cache la défense d'une mystique, du dogme métaphysique d'un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité physique, naturelle et universelle.  

Je réitère.  Ici on confond le constat ou perception comme fondement de la connaissance humaine et le constat comme fondement déterminant de la réalité objective.  Par conséquent cette idée ( saugrenue) qu'il n'existe pas de réalité indépendante de la perception ( sens et intelligence du Monde du vivant) et qui contredit tout réalisme philosophique et scientifique  est une mystique importée au cœur d'une science fondamentale.  

Une fois éliminée cette fausse contradiction entre une réalité universelle dépendante ou indépendante de toute subjectivité ou intersubjectivité le contentieux quantique/classique est aisément résolu à la faveur d'un Monde objectif avec des lois et propriétés physiques singulières porteur d'un possible Monde subjectif ne serait ce que microbiologique ou dinosaurien.   La distance pouvant exister entre le réel fondamental ( vraie chose en soi) et notre entendement interprétation concerne essentiellement notre bulle connaissances/croyances et l'action humaine dans ses interactions avec le milieu ambiant et une emprise sur la réalité naturelle. 

Bref la relativité semble capable d'engendrer de la cérébralité. C'est tout ce qu'on peut affirmer et constater.   La Métaphysique et le positivisme quantique ( Bohr)  ont le tort de placer la cérébralité ou perception du fait bien au devant et dessus du monde physique et objectif duquel "l'esprit" est issu.   Comme si il fallait déduire que la cérébralité ( intersubjectivité) fut ou est nécessaire à la relativité et ses lois d'organisation, un peu comme pour la réduction du paquet d'ondes et l'observation déclencheur. Cause ou effet?

Les physiciens du cantique du quantique ont appréhendé cette science nouvelle avec la même idée d'un Monde subjectif ( scientifique et spirituel) supérieur et nécessaire à une réalité physique et naturelle bien inférieure en termes d'esprit.  À croire que le constat quantique vient spiritualiser "la vile matière".  Du créationnisme scientifique?

Je pense bien que c'est monsieur Einstein qui avait raison question réalisme philosophique même si les comportements quantiques sur la causalité, intrication, superposition d'états en laissent plus d'un interogatif non pas sur l'indépendance du monde objectif mais sur notre bon entendement des mécanismes de matérialisation ( quantique) et matérialité ( classique) dans leurs interactions et causalités.  Car il faudra bien préciser si on parle de physique quantique comme fait de nature insolite ou formalisme quantique comme grille de lecture positiviste. 

Il en va d'une possible théorie du tout ou d'un dualisme physique et métaphysique insurmontable et irréfutable avec le positivisme comme dérive scientifique.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Une petite visite en passant par ce topique auquel j'ai longtemps participé vers 2009…
J'en profite pour saluer Vicomte, s'il se balade encore parfois ici.

Permettez-moi une incise…

Croire qu'il n'existe pas de réalité objective indépendante d'une perception, conscience, cause intelligente ou esprit pensant…

En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...",
mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ?
Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme ?

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Estrabolio]

Coucou Pauline,
J'espère que tu vas bien, content de te croiser

[Inti]

En effet on peut croire ou ne pas croire en une "réalité objective et indépendante de ...",
mais si on y croit que peut-on dire de cette réalité qui est tellement "voilée" ?
Par exemple, en quoi la croyance en une "réalité objective et indépendante de ..." permet-elle de départager le matérialisme vs l'idéalisme

C'est une bonne question.

Oui la réalité est voilée dans le sens où il peut y avoir une distance, voire une dissonance même, entre le réel fondamental et nos théorisations ou interprétations-perceptions. Surtout que plusieurs préfèrent la mystification à la démystification.

Mais je resouligne qu'il n'y a pas de contradiction entre connaître les propriétés d'un arbre pour en exploiter les possibilités à un niveau " matériel" et " matérialiste" et le fait d'en connaître le génome pour mieux en saisir l'essence. Une différence de degré du savoir.

Matérialisme ou idéalisme il y aura toujours un rapport entre réel et idéel. Entre monde objectif et monde subjectif. On a tendance à croire que l'approche matérialiste est dénué de tout caractère " spirituel" ou " sans Cogito.

D'ailleurs afin de mieux expliquer, je préfère parler de physicalisme ( quantique, classique) pour l'aspect purement scientifique et de matérialisme pour l'aspect des sciences appliquées ou application humaine. Le physicalisme peut avoir sa propre cause et portée philosophiques.

La problématique du matérialisme et idéalisme n'est donc pas dûe au rapport entre réel et idéel et à nos "sciences plus ou moins exactes" mais de la nature du rapport entre monde objectif et monde subjectif.

L'idéalisme place le phénomène de la connaissance, conscience ou esprit bien au dessus ( et devant) du monde physique et objectif. C'est le sens même de la métaphysique. On " surnaturalise" le phénomène de l'intelligence ( humaine). Inutile de chercher les origines de l'esprit, du psychisme, du spirituel au sein de la matière, de la nature ou des déterminismes universels. Le spirituel n'est pas naturel, ni physique il est du domaine de la métaphysique. Un principe rationnel supérieur non physique. Un dualisme entre " esprit et matière". En idéalisme la connaissance, la conscience, l'intelligence est un principe de loin supérieur à la nature, d'où le caractère très anthropocentrique et spéciste de la métaphysique. Par conséquent l'angle d'approche de la réalité de la métaphysique en tant que théorie de la connaissance ( créationnisme) peut être en porte à faux avec celui des sciences naturalistes et matérialistes par nécessité et réalisme scientifique.



Le physicalisme ( matérialisme) aurait plus tendance à rechercher les origines de " l'esprit" au sein de la matière et nature elle même. Sans pour autant monopoliser cette question d'une intelligence en la nature exclusivement et autour du fait anthropique comme aboutissement ultime de l'univers entier.

Le fait anthropique est un épiphénomène au sein d'un phénomène grandiose. En idéalisme le fait anthropique devient l'esprit pensant à l'origine de l'univers.

C'est une relation entre relativité et cérébralité. En physicalisme on reconnaîtra que le réel fondamental, monde physique et objectif est capable d'engendrer de la subjectivité. En idéalisme on présuppose qu'une cérébralité céleste ou facteur spirituel est la cause intelligente à l'origine du fait cosmique ou matérialisme intégral et universel. Comme en physique quantique l'univers aurait eu besoin d'une perception ou esprit pensant observateur pour la détermination du spatio temporel.


En résumé l'idéalisme et le matérialisme me remettent pas en question le rapport entre le réel et l'idéel ( réel/observateur) mais l'ordre naturel entre monde objectif et monde subjectif, relativité et cérébralité.

Mais comme je ne suis plus d'un réalisme naïf j'ajouterai que la multitude vit très bien sur ce dualisme physique et métaphysique, matérialisme et idéalisme car la science dans son matérialisme est essentielle à la vie concrète et physique du genre humain et que l'idéalisme tient lieu de spiritualité, transcendance et culte du supérieur et de l'inférieur. La métaphysique, le droit divin ont toujours été plus aristocratiques et absolus que "égalitaires et relatif". Le spiritualisme gouverne le monde. Le matérialisme scientifique le supporte. Matérialisme et spiritualité ( surréalisme). Merçi Platon.

Faut pas rêver. Un changement de paradigme impliquerait la caducité de certains hégémonismes culturels, spirituels. L'idéalisme c'est une alliance entre naturel et spirituel. Le physicalisme en est une autre.

Pour avoir sonder autant l'âme d'homo mysticus que d'homo scepticus je pense bien que le dualisme a encore de longs jours devant lui comme modus operandi et Vivendi. Mon exposé ne sert qu'à rendre compte des confusions et contentieux ontologiques. En conclusion : oui il y a une réalité physique objective indépendante de toute perception interprétation. Une connaissance ne devient pas le fondement de l'univers. Une connaissance est un savoir sur la réalité universelle de laquelle est issu " l'esprit de la connaissance" et j'y inclus la "taupe aveugle" qui sait s'orienter au travers ses sousterrains.


Félicitations pour votre question très pertinente sur le rationnel-spirituel. D'autant plus qu'elle vient d'une croyante " irrationnelle" et non pas d'un rationaliste scientifique".

[vic]

Inti ,

L'observateur est la scène , il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
je n'arrive pas à comprendre la dualité fragmentaire du matérialisme intégral d'inti .
J'arriverais peut être à piger , mais je ne comprends toujours pas ce qu'il veut dire .
Pour moi il est tout à fait normal que les résultats mathématiques ne distinguent pas absolument l'observateur de la scène en physique quantique, puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .Si cette distinction existe , elle n'en est que relative .
De même il excessif de distinguer absolument la cause de l'effet puisqu'ils sont la scène toute entière , une cause sans effet ça ne veut rien dire , c'est comme une fleur suspendue dans le ciel .Quand on parle d'une cause, c'est toujours relativement à l'idée d'un effet et quand on parle d'un effet c'est toujours relativement à l'idée d'une cause .Aussi , tout est interdépendant dans l'univers .

[Inti]

je n'arrive pas à comprendre la dualité fragmentaire du matérialisme intégral d'inti .
J'arriverais peut être à piger , mais je ne comprends toujours pas ce qu'il veut dire .

C'est sûrement parce que tu te sens écartelé entre deux approches idéologiques. Le grand écart ça tire de partout.

Inti dit seulement que la réalité universelle n'a pas besoin d'être perçue ou interprètée pour être dite existante déterminée, fondée. Dire que la réalité universelle a besoin d'un facteur spirituel ou subjectif ( perception) pour être un fait physique et astrophysique tient de l'idéalisme autant quantique que théologique. L' idéalisme place le monde subjectif au dessus du monde objectif comme ordre d'apparition et création. Le bouddhisme est un idéalisme avec sa quête de conscience suprême ou supérieure. . L'idéalisme place la cérébralité au dessus de la relativité duquel elle est issu.

En physicalisme on place la relativité comme fondement naturel d'un possible Monde subjectif.

Ce e n'est pas mon approche entre" matière et psychisme" ( système nerveux) qui est fragmentaire bien au contraire. Mais possible que je fasse ressortir une certaine dichotomie que tu transportes dans ton rapport science et spiritualité.

[vic]

Inti a dit : Inti dit seulement que la réalité universelle n'a pas besoin d'être perçue ou interprètée pour être dite existante déterminée, fondée.

Ben justement il n'y a pas de réalité perçue ou non perçue , puisqu'il n'y a pas de dualisme entre l'observateur et la scène , je te l'ai expliqué .
Il n'y a pas non plus de fondement absolu à la scène , c'est à mon avis là ton erreur .
Quand on parle de réalité perçue , ça n'est que d'une manière relative .

[Inti]

Ben justement il n'y a pas de réalité perçue ou non perçue , puisqu'il n'y a pas de dualisme entre l'observateur et la scène , je te l'ai expliqué .
Quand on parle de réalité perçue , ça n'est que d'une manière relative .

Ouais. Le réel et l'observateur ne font qu'un. C'est clair! Et on n'a pas attendu les physiciens du cantique du quantique pour admettre que réel et observateur sont liés depuis l'aube de l'humanité homo sapiens étant soumis à la pertinence de ses observations et connaissances de son milieu ambiant pour sa survie et émancipation.

C'est ça que tu veux dire? Ce n'est pas ça le dualisme. Ce n'est pas de reconnaître que l'homme est issu de son environnement ( relativité) et qu'il cherche à en connaître la teneur. Le dualisme c'est d'affirmer que la réalité universelle passe par la perception et que le phénomène de la connaissance est un principe supérieur à la nature physique des êtres et des choses.

Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur) pour constituer une réalité astrophysique y a une " interdépendance" un peu idéaliste. La vie intelligente aurait pu s'arrêter au dinosaures que l'univers se serait bien arrangé de l'absence du bouddhiste ou taoïste. Tu vois la limite d'une interdépendance de l'univers à l'endroit de l'observateur méditatif?

Le bouddhisme est aussi anthropocentrique que les autres idéalismes.

[vic]

Inti a dit : Le dualisme c'est d'affirmer que la réalité universelle passe par la perception et que le phénomène de la connaissance est un principe supérieur à la nature physique des êtres et des choses.

.Il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
La physique quantique ne me semble pas poser de hiérarche entre la scène et l'observateur , pourquoi le ferait t'elle ?
Pourquoi une dualité entre physique et nature et connaissance existerait t'elle en physique quantique , ça n'est pas toi qui invente ce que la physique quantique ne dit pas ?

Inti a dit :Oui homo sapiens est dépendant du cosmos mais de là à dire que le cosmos est dépendant de l'émergence du fait anthropique ( observateur)

Le cosmos n'est pas indépendant des faits qui se déroulent en lui .

[Inti]

Il n'y a pas d'un coté la scène et de l'autre l'observateur , puisque la scène et l'observateur font la scène toute entière .
La physique quantique ne me semble pas poser de hiérarche entre la scène et l'observateur , pourquoi le ferait t'elle

Tu récites ton catéchisme du quantique bouddhiste sans tenir compte de mes précisions et objections.

L'univers pourrait encore nourrir une vie intelligente dinosaurienne. Crois tu vraiment que l'univers est interdépendant de l'existence ou non d'un observateur bouddhiste ou taoïste? Le nombril de bouddha n'est pas le centre spirituel du cosmos.