Je doute

[Danilo]

j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

[prisca]

Bonjour

Déjà dire pourquoi tu doutes de ton athéisme ? Qu'est ce qui te fait douter ?

[Danilo]

la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

[prisca]

la science, la biologie, je commence à voir un but dans tout ce qui existe alors que xa me paraissait absurde avant.

La science, la biologie t'ont amené à croire en Dieu ? Parce que c'est bien cela tu doutes de ton athéisme n'est ce pas ?

[Danilo]

exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

[Inti]

Une approche ni athée, ni théiste mais scientifique et philosophique serait de reconnaître qu'il y a un principe d'organisation de la matière et de la nature inhérent au monde atomique et anatomique. l'ADN est une structuration codée. Le défi est donc de comprendre non seulement pourquoi le cosmos et la vie mais aussi comment tout ça s'oriente et s'organise. C'est ce principe directeur au sein de la matière que l'on nomme "dieu" à défaut d'avoir mieux identifier la causalité de l'impulsion primordiale.

Tu peux choisir, comme ta sœur, la théologie qui est une réponse définitive sur la cause de l'univers et ce qu'il contient ou la philosophie comme un questionnement continu en attente de réponses de plus en plus précises sur le fait cosmique et le fait humain. Croire ou comprendre. Quoiqu'on peut croire et s'intéresser aux sciences naturelles pour "savoir comment dieu s'y est pris".

La limite du theisme est de décréter avoir trouvé et connaître la cause initiale du toute cette organisation ( dieu ou dessein intelligent) et la limite de l'athéisme ( antithèse) est de ressentir le besoin de nier tout principe organisateur systématique au sein de la matière pour invalider le theisme. Coincé entre le dessein intelligent et le dieu hasard.

Noyaux et électrons ( sans compter la subdivision quantique) sont à la base des indices pour penser qu'un atome est une masse ou corps physique capable de s'orienter dans un espace pour établir des liaisons axés ou probables, bref des " axes de développements physiques".

"L'avantage du théisme sur l' athéisme" et sa popularité est de reconnaître à l'univers " un principe spirituel" que l'athéisme s'efforce de nier reconnaissant tout au plus qu'il existe certaines lois intelligibles dans la nature. Car en effet la biologie est une logique du vivant.

Donc tu peux concilier ta curiosité scientifique avec le fait que découvrir et décrypté ce qui permet à la nature et matière de s'organiser intelligemment est une démarche spirituelle. On peut mettre le mot dieu sur tout ça et acheter sa paix morale ou confort psychologique. L'important c'est de voir que l'univers est capable de produire de l'intelligence ne serait ce que celle d'un virus ou bactérie capable de réagir avec son milieu.

[prisca]

exact. mais je n'en suis pas encore au stade de croire; j'ai des doutes sérieux mais xa se limite là; mon pb est que je ne trouve plus très sensés les propos des athées. ce que je trouvais sensé depuis toujours. Maintenant je me retrouve parfois dans ce que disent les croyants, mais parfois je me dis que tout cela c'est de la folie. bref suis completement confus.

J'ai l'impression que c'est une situation qui te trouble. Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat, ce que tu appelles science et biologie, il ne faut pas en avoir peur, car à t'entendre parler de pb, et de folie, tu es en proie maintenant à une introspection qui t'effraie, or rien d'effrayant, c'est une étape à franchir, celle de la prise de conscience et elle ne peut être que bénéfique pour ton équilibre.

[Inti]

Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

[Yoel]

j'ai beaucoup hésité de vous faire part de ma situation, mais j'ai vraiment besoin de parler à quelqu'un.

je traverse une période de doute sans précédent dans ma vie. je voudrai que les athées m'aident. Depuis peu je doute sérieusement. je suis athée; xa fait longtemps de cela; mais depuis je doute très fort. au début de mon athéisme, tout le monde dans ma famille s'était habitué et m'ont accepté sans faire de problème. mais ma sœur ne l'avait pas accepté, elle venait dans ma chambre, s'agenouillait en ma présence pour prier pour moi. je la regardais et xa me faisait rigolé; mais elle s'est mariée et elle est partie. mais elle m’appelait souvent pour me dire qu'elle continue de prier pou moi et profitait au passage pour voir ou j'en suis avec mon athéisme. je lui répondais qu'elle n'avait rien à espérer de ses prières car elle prie un être imaginaire.

mais voilà, depuis peu je commence à douter sérieusement, et quand elle m'appelle je n'ose pas lui avouer mes doutes de peur qu'elle croit que ses prières ont eut de l'effet. xa la conforterai dans sa croyance. mais en même temps, je commence à ne plus trouver absurde l'idée qu'il existe un Être suprême. je suis divisé dans ma tête; je ressens un sentiment que je ne peux pas décrire.

croyants et non croyants, j'aimerai avoir vos réactions; merci bcp.

Bonsoir Danilo,

Le doute est bénéfique et parfaitement normal.

Le doute n'est pas l'opposé de la foi, il est un élément de la foi - Paul Tillich (1886-1965), illustre théologien. Je te recommande Dynamique de la foi.

http://andregounelle.fr/tillich/present ... illich.php

Je te recommande aussi les ouvrages de l'excellent philosophe français Jacques Ellul (La foi au prix du doute réedité en 2015)

[Navam]

Bonsoir Danilo,

C'est un comportement tout à fait normal. Pour moi c'est la certitude qui n'est pas normale. Surtout dans ce domaine là. Après je peux comprendre que cela te mette mal à l'aise surtout que tu étais athée avant. Mais accepte ce qui est. Tu doutes et c'est normal. Mais ne va pas contre ce sentiment et accepte le. Pour moi et cela n'est que mon avis bien entendu, c'est la preuve que tu évolues. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Continue de te poser des questions. Continue de chercher. Qu'entends-tu déjà par Dieu ? Si tu me demandes si je crois en Dieu je te demanderai d'abord ce que tu entends par Dieu. Même les croyants de diverses religions ne sont pas d'accord à ce sujet alors penses-tu.

Et puis un jour tu trouveras peut-être. Peut-être même que la réponse tu ne l'as trouveras pas dans des livres ou autres ... Peut-être que tu as déjà cette réponse en toi ... Qui sait ? ...

Au plaisir !

[prisca]

Mais si tu as eu une approche métaphysique de ton existence dans ton environnement immédiat

À condition de reconnaître qu'une approche métaphysique n'est rien d'autre que l'esprit humain qui se questionne sur la réalité dans ses aspects visibles et non visibles et non pas un accès à un lieu se situant à un niveau si tant supérieur et peu accessible. Quand je pense qu'on enseigne la philo et les philosophes avec ce faux postulat de départ.

Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

[Inti]

. Ce n'est pas parce que des personnes ont des certitudes qu'elles sont dans la vérité. Certains croyants ont des certitudes et certains athées également alors qui seraient plus dans le vrai que l'autre. C'est bien la preuve que la certitude ne prouve pas la véracité.

Ça c'est de l'agnosticisme. Une position entre athée et théisme. Quand même un coincemement entre un dieu suprême et un dieu hasard. Rien de nouveau comme réflexion. Si le doute était une force d'action on piétinerait sur place sans emprunter un sens et ce dans tous les domaines. Autant dire que l'agnosticisme est une démission philosophique au contraire du théisme et athéisme.

Ne pas se réclamer de certitudes pour se donner des airs de spiritualité ou d'esprit ouvert est à la portée de tous ceux qui finissent malgré tout par adhérer à une idéologie avec seulement plus d'inconscience. Car soutenir qu'affirmer ou infirmer l'existence divine est vain est une position en faveur du statu quo, le monothéisme comme thèse et "théorie de la connaissance".

Dire que Dieu existe est une certitude. Par contre remarquer qu'il existe de l'organisation et de l'intelligence en la nature est une évidence.Tu écris toi même avec une certaine intelligence. Un héritage de la nature ou biologie et aussi d'acquisition culturelle. On peut pinailler à savoir si l'intelligence en la nature est une certitude ou un doute métaphysique sauf que pendant que tu pinailles sur le principe perpétuel d'incertitude ontologique d'autres tentent de faire des liens concrets entre le réel et l'idéel, entre la nature et la connaissance que nous en avons.

On constate une organisation spatio temporelle capable d'engendrer du vivant ( ne serait que ce microbien). Certains ont la certitude de dire où décréter que ce principe organisateur est exogène à la matière. On peut remettre en question cette certitude sans être enfermé dans son antithèse, l'athéisme et chercher à continuer à mieux cerner scientifiqument et philosophiquement ce qui est.... Être agnostique c'est se croire au dessus des réponses et questionnements. C'est encore pire comme prétentions philosophiques.

Inti je vois que tu es qualifié en la matière puisque tu désignes mes postulats (de départ) faux, peux tu m'éclairer et me dire ce qu'est la métaphysique puisque moi je dis que des bêtises.

S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.
La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

[Navam]

J'y peut rien Inti si tu ne comprends rien de ce que j'écris !
L'athée a des certitudes, tout comme le croyant. Lequel a raison ? C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ... Mais à quoi bon répondre ...

Bonne nuit !

[prisca]

S'il y a bêtise elle est partagée entre nous tous. La métaphysique c'est la philosophie instituée depuis l'Antiquité et qui tient lieu de théorie de la connaissance voulant que le naturel et le spirituel sont deux sphères presqu'antinomiques.

La métaphysique serait un lieu " Onérique" dont serait issu l'esprit qui donne vie et intelligence au monde naturel. Pour la métaphysique le spirituel n'est pas naturel ( matériel) mais viendrait d'un principe supérieur à la matérialité. Mais au fond bien que leurré par Platon la métaphysique c'est la nature une fois interprétée par l'esprit humain. Comme si on avait fait de la connaissance de la nature une phénomène plus surnaturel que naturel. D'où toutes les prétentions sur celui.qui la possède. Mais ce ne sera pas facile de ramener les esprits à un philosophie plus naturaliste. Même impossible.

Le "naturel"...

Ce mot générique n'institue pas d'explication quant à la nature de l'approche métaphysique. Le "naturel" n'est pas adapté pour identifier le milieu métaphysique. Si par "naturel" tu entend la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel, là je te suivrais par contre, car la métaphysique c'est cela.

Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien.


La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique.

L’âme humaine, les essences, l’être [= esse ] en général (le fait qu’il y ait des étants [= ens]),

La métaphysique est donc "l'étant".

C'est déjà le dialogue de soi avec soi, et la dialectique qui s'installe apure l'être car le principe mathématique par rétorsion et contorsion fonde le questionnement jusqu'à l'essence, l'essentiel. Sachant qu'il s'agit d'une quête, l'élève à terme donne un sens à son existence et découvre la pierre philosophale.

Si l’objectant se tait définitivement, il ne peut être réfuté.

Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

[Inti]

C'est bien la preuve que la certitude ne fait pas la véracité. Tu as beau prendre les autres de haut en croyant être le seul à détenir la vérité. Cela ne change rien au fait que la certitude ne fait pas la véracité.
De plus si tu avais compris ce que j'écris tu aurais compris que je ne suis pas agnostique ...

La vérité c'est ce qui est exact. Alors on cherche l'exactitude dans nos déductions. Tu n'es pas agnostique mais tu tiens le discours neutre de l'agnosticisme et en même temps tu adhère, en tant que yogj, à l'idée d'un principe transcendant la physique pour t'avoir lu. De l'âge ma remarque sur ceux qui se disent neutre et finissent par adhérer à une mythologie oubouddhique ou hindouiste ou du moins à quelques unes des références spirituelles.

Et la perception de l'homme dans son milieu naturel donne accès à l'homme l'approche qu'il a dans l'existence du moi métaphysicien

Oui " la perception du monde par l'homme dans son milieu naturel" sauf que le "moi métaphysicien" part avec le préjugé voulant que le phénomène de la conscience a suivi un autre processus d'évolution que celui de la biologie, le créationnisme.

La métaphysique, comme son nom l’indique porte sur ce qui est au delà de la physique, au delà de la Phusis.( au delà de la nature), sur ce qui est surnaturel (en latin), invisible aux yeux, au delà de l’expérience sensible ou empirique

Qu'est ce qui est au delà de la nature sinon le fait de situer notre psychisme et nos facultés bien au dessus du fait physique et biologique? La force gravitationnelle est une force invisible qui pourtant s'explique par la nature puisque inhérente à cette nature. Idem pour le boson de Higgs qu'on croyait hypothétique. Le concept d'énergie veut décrire une capacité à fournir un travail ...On perçoit difficilement l'énergie mais on en voit les effets. Le problème avec la métaphysique comme philosophie antique est qu'elle traîne la mystification d'une époque qui jonglait difficilement avec la part apparente et subtile de la réalité matérielle.

Le principe de rétorsion s’exprime de cette façon : « il en va de même de celui qui nierait le principe selon lequel les deux termes d’une contradiction ne sont pas simultanément vrais. En effet, si on le nie, on dit que la négation énoncée est vraie, tandis que l’affirmation contraire est fausse : par là même, on dit que l’un et l’autre ne se vérifient pas au sujet du même ».C’est à dire que deux propositions, dont l’une est la négation pure et simple de l’autre , ne peuvent être vraies en même temps. La réalité demeure stable, inchangée car elle ne dépend pas de notre bon plaisir. En tentant de nier le principe de non-contradiction, l’adversaire concède en fait, c’est à dire en acte, les premiers principes qu’il conteste en paroles.

Si le principe algèbre tient de la place, est parce qu'il est le principe qui découle à un résultat opposé au résultat précédent et détermine un résultat opposé à lui même. C'est l'évolution où tout est progrès, et la nature là tient une place prépondérante car le principe de Phi en est le principe.

Tu vois que quand on entre dans le labyrinthe métaphysique combien on doit faire de pirouettes et acrobaties intellectuelles pour lui donner un semblant de logique cartésienne. Un alambic. Pour toi le principe phi semble révéler et receler dieu lui même. L'harmonie des sphères et des formes doivent sûrement émerger du pouvoir structurant du monde atomique. Qu'on aborde la réalité sous un angle mathématique, algébrique, philosophique, quantique c'est toujours la même cérébralité de l'homme qui est en action.et réaction. Par conséquent la "métaphysique" c'est une carte mentale de ce qui existe très incomplète mais suffisamment réaliste pour permettre au genre humain de vivre de son environnement. La nature c'est la physique avec ses lois et la métaphysique c'est notre culture que l'on situe légèrement ou beaucoup au dessus de la nature ambiante. De là à dire que sitôt né on entre dans cette bulle culturelle qui a pour principale culture philosophique ...La métaphysique. En d'autres mots la physique est à la nature ce que la métaphysique est à notre culture, le monde des idées de Platon.