L'argument de la montre ou de la demeure.

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

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Message Ecrit le 21 Avr 2017, 07:42

C'est l'argument de la montre donné par William Paley :

Raisons de croire en Dieu - La complexité de la Vie

1. Si vous trouviez une montre dans une lande déserte, diriez-vous qu’elle est arrivée là par hasard, et qu’elle n’a pas eu de créateur (argument développé par William Paley, théologien du 18ème siècle).
L’Univers est une telle mécanique complexe.
2. Autre formulation du même argument : à propos de la Terre, le livre Comment Raisonner à partir des Ecritures (ouvrage de référence des Témoins de Jéhovah) p. 73 § 2 à l’entrée Création suggère :
Imaginez que vous traversiez un désert aride et que vous arriviez à une magnifique demeure qui se révèle parfaitement équipée et approvisionnée en nourriture. Iriez-vous jusqu’à penser qu’elle se dresse là par suite d’une explosion fortuite ? Non, vous comprendriez que cette maison a été construite par une personne particulièrement sage.
Cette réflexion a été portée sur le forum Une Lueur.
Kaczan a précisé :
"William Paley étant probablement un des précurseurs de l’ intelligent design ("Théologie naturelle" et "Preuves de l’existence et des attributs de la divinité tirées des apparences de la nature" - 1802), il n’est donc pas étonnant que la WT développe tout son argumentaire sur cette base scientiste.
Newton en était la figure emblèmatique, dès lors qu’au 17ème siècle il thématise la théorie selon laquelle l’"Horloger divin" a créé le monde en assurant sa maintenance".
D’autres lui ont emboîté le pas :
Bernard Nieuwentijdt (L’existence de Dieu démontrée par les merveilles de la nature - 1725)
L’abbé Antoine Pluche (Le Spectacle de la Nature - 1730)
Friedrich C. Lasser (Théologie des insectes ; Démonstration des perfections de Dieu dans tout ce qui concerne les insectes - 1742)."
A l’argument de William Paley, il peut être répondu (la même argumentation est transposable au bâtisseur de la maison hypothétique, c’est en effet une formulation différente de la même analogie) :
1. Il y a contradiction sur le caractère même de la Nature.
Paley la juge différente de sa montre, c’est à dire non complexe et sans ordre.
Puis il affirme que l’Univers, qui fait partie de la Nature, est complexe et ordonné, et en conclut qu’il doit avoir un créateur. Ainsi son argument donne à l’Univers deux caractères opposés.
2. Imaginons que notre observateur poursuive sa route et trouve une chaussure. En concluera t’il que l’horloger a également fait la chaussure ? Bien sûr que non. Il concluera qu’un fabricant de chaussures est intervenu. De même selon l’analogie, la vie créée a dû avoir un créateur de vies, le soleil un créateur de soleils, les flocons de neige un fabricant de flocons de neige. Cela signifie qu’il existe de nombreux créateurs dans le monde car il y a beaucoup de choses différentes dans la création.
3. De la même manière que les montres ont des horlogers, les horlogers ont tous un père. Ainsi selon l’analogie de l’horloger, l’horloger a un père. Qui est donc le père de Dieu ? Et qui est le père du père ? Cela nous conduit à une énumération sans fin que nous ne briserons qu’en inférant que le Dieu originel est sans commencement et cause, ce qui met fin à la portée de l’analogie.
4. Toutes les pièces dont a eu besoin l’horloger étaient préexistantes, mais les théistes affirment que Dieu auraient créé toutes choses ex nihilo, de rien. Là encore l’analogie n’est pas vérifiée.
5. L’analogie de l’horloger est fausse car elle affirme que si deux choses partagent une même qualité, alors ils doivent avoir une autre qualité en commun.
Décomposition simplifiée de l’analogie :
- 1. Une montre est complexe
- 2. Une montre est l’oeuvre d’un horloger
- 3. L’Univers est complexe
- 4. Alors l’Univers a un horloger
Un exemple permet de mieux saisir l’erreur flagrante de logique :
- 1. Les feuilles sont des structures complexes en cellulose
- 2. Les feuilles poussent sur les arbres
- 3. Les billets de banque sont aussi des structures complexes en cellulose
- 4. Alors les billets de banque poussent sur les arbres
6. Notre horloger a assemblé les pièces pour faire la montre. Mais un homme a créé les rouages, un autre a créé le ressort, un autre a travaillé le verre de la montre et un autre encore le boitier. Si on suit l’analogie plusieurs dieux ont collaboré à fabriquer l’Univers. Qui sont-ils ?

Autre argument célèbre relatif à la complexité de la vie.
Il existe dans la vie une "complexité irréductible". Si le tout n’est pas formé, les parties ne servent de rien.
Exemple : l’oeil.
Si l’oeil ne voit pas, il ne sert à rien, et l’évolution n’aurait pas dû le faire apparaître. Donc il fallait un concepteur intelligent.
Que répondre aux créationnistes ?
Réponse apporté par http://www.hyperdarwin.net.
Un organe aussi complexe que l’œil ne peut pas avoir été conçu au hasard, par une somme de petites variations aléatoires. N’existe-t-il pas un “ plan ”, un “ but ”, une “ finalité ” dans l’évolution ?
Au XIXème siècle, les disciples du théologien William Paley opposaient déjà à Darwin un semblable argument. Chaque rouage d’une montre, remarquait Paley, est parfaitement conçu pour que l’objet donne l’heure. Mais aucune de ces rouages n’a été fabriqué et assemblé au hasard : il existe donc un horloger du vivant (Dieu selon Paley, une volonté directrice selon les vitalistes, etc.). Comme le remarquait Jacques Monod dans Le hasard et la nécessité, l’homme éprouve un grand inconfort psychologique à admettre le caractère aléatoire de son émergence dans le vivant et tend à rechercher des “ preuves ” d’un plan préétabli. Pourtant, l’évolution procède bel et bien de variations survenant sans but établi à l’avance, par “ essai et erreur ” : les innovations ratées, de loin les plus nombreuses, sont abandonnées ; mais quelques innovations réussies se maintiennent. Ainsi, entre les premières bactéries et l’apparition de l’homme, il s’est écoulé environ 3,5 milliards d’années. Un organe aussi complexe que l’œil humain n’est pas apparu d’un seul coup : il s’est graduellement développé à partir des premières cellules photosensibles, c’est-à-dire déjà capables de légères variations chimiques en fonction du degré de luminosité ambiante. Quand on dit que “ l’œil est fait pour voir ”, on pense souvent que “ l’œil existe dans le but, dans la finalité de voir ”. On prête ainsi une intention à la matière, ce qui est inévitable car la psychologie humaine est de nature intentionnelle. Mais du point de vue scientifique, l’énoncé correcte serait plutôt : “ l’œil a pour fonction de voir ”. Il se trouve que la vision a été adaptative dans l’histoire du vivant, non parce que l’évolution l’avait planifiée, mais parce que les individus ayant une meilleure perception de leur environnement sont légèrement avantagés par rapport aux autres. Le cumul des avantages sélectionnés sur une très longue durée aboutit à l’œil humain (aussi bien qu’aux yeux, de fonction identique mais de structure différentes, des autres espèces).

De plus, l’oeil des vertébrés est mal monté, ce qui serait un comble pour un concepteur intelligent.
« Pour qui " croit " en l’évolution, les imperfections de la nature sont beaucoup plus parlantes. Prenons l’exemple préféré des créationnistes : l’œil d’un vertébré. Il s’agit sans contredit d’un organe absolument remarquable, qui rivalise de complexité et de performance avec la plus haute technologie actuelle. Mais cet œil est affligé d’une imperfection criante.
En effet, les cellules sensibles de la rétine, soit les cônes et les bâtonnets, sont montées à l’envers. Ces cellules allongées ont une extrémité sensible à la lumière, alors que l’autre se prolonge en un filament nerveux qui transmet l’excitation lumineuse jusqu’au cerveau par le nerf optique. Or, l’extrémité sensible ne pointe pas vers l’extérieur de l’œil, comme elle le ferait dans une construction intelligente, mais vers le fond de l’œil. Cet arrangement crée trois inconvénients majeurs. D’abord, les filaments nerveux, et les vaisseaux sanguins qui y sont associés, constituent un voile qui couvre la rétine au fond de l’œil et qui atténue la lumière qui doit le traverser et qui doit traverser toute la longueur des cônes et des bâtonnets avant de toucher leur extrémité sensible. Le problème d’atténuation lumineuse est partiellement corrigé par l’existence, derrière la rétine, d’une surface réfléchissante, le tapetum lucidum, qui retourne vers les cônes et les bâtonnets une partie de la lumière qui les a traversés. On voit l’effet de ce miroir dans les yeux d’animaux nocturnes éclairés par une lumière dans la nuit.
Deuxièmement, tous les filaments nerveux courent sur la rétine dans l’œil et convergent vers un même point avant de plonger à travers la rétine pour constituer le nerf optique, qui va au cerveau. Cette disposition crée, au point de convergence, une tache aveugle, qui ne sert à rien, qui n’est qu’une conséquence néfaste du montage inversé des cônes et des bâtonnets. Enfin, comme les filaments sont tournés vers l’intérieur de l’œil, l’arrière de la rétine n’est pas retenu contre le fond du globe oculaire. Cette structure explique le décollement de la rétine qui afflige de nombreuses personnes.
L’œil des vertébrés aurait pu être autrement. En effet, dans l’œil de la pieuvre, qui globalement ressemble beaucoup au nôtre, les cellules sensibles sont montées à l’endroit. Si les nôtres sont à l’envers, c’est que nous venons d’ancêtres différents de ceux de la pieuvre et que, pour des raisons inconnues, les cellules sensibles à la lumière de nos ancêtres étaient tournées vers l’intérieur de ce que devaient être leurs yeux simples et primitifs. Ils nous ont transmis ce caractère, qui se révèle être un défaut, avec lequel nous devons composer, dans notre œil complexe et sophistiqué. Une telle imperfection flagrante dans un organe aussi spectaculaire ne peut découler que d’une évolution, contrainte par l’héritage du passé. Il n’y a rien comme une imperfection pour révéler la vérité. »
Extrait du livre « Le Miroir du Monde » de Cyrille Barrette
Le lecteur constatera que l’évocation de la complexité de la vie ne permet pas de conclure à la nécessité d’un Dieu créateur.


Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, y compris les biologiques, que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison : l'Univers lui-même, - ont été conçues et créées.

    L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

    LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.

    EST MÉTAPHYSIQUE TOUTE PROPOSITION GRATUITE SUR LE RÉEL EN SOI, EN CE QU'ELLE N'APPORTE RIEN EN TERMES D'OBJECTIVITÉ.

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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

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Message Ecrit le 21 Avr 2017, 16:23

J'm'interroge a écrit:Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, y compris les biologiques, que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison : l'Univers lui-même, - ont été conçues et créées.

De là la pertinence de distinguer un "fait de nature" comme un papillon, un arbre, un kangourou et un " fait de culture", un produit de la pensée humaine, un fait anthropique comme un pont, une montre, ou un cheval attelé.

Un microbe est un fait de nature et la microbiologie un fait de culture. Le fait de nature est capable d'organisation, d'orientation et de structurations de par sa masse et le mouvement et liaison de ses électrons. Une forme de psychisme dans ses balbutiements. Pourquoi chercher ailleurs l'origine d'un principe orienteur et organisateur qu'au sein de la nature et matière elles mêmes? Par préjugé et traditions philosophiques? :hi:
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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 18:40

J'm'interroge a écrit:Autrement dit : ce n'est pas parce nous sommes capables de concevoir et de créer des objets complexes comme des ordinateurs par exemple, que toutes les autres structures complexes, y compris les biologiques, que nous observons dans l'Univers, - et donc à plus forte raison : l'Univers lui-même, - ont été conçues et créées.

Inti a écrit:De là la pertinence de distinguer un "fait de nature" comme un papillon, un arbre, un kangourou et un " fait de culture", un produit de la pensée humaine, un fait anthropique comme un pont, une montre, ou un cheval attelé.

Oui mais un croyant te répondra que les faits de nature sont la création de Dieu...

Inti a écrit:Un microbe est un fait de nature et la microbiologie un fait de culture. Le fait de nature est capable d'organisation, d'orientation et de structurations de par sa masse et le mouvement et liaison de ses électrons. Une forme de psychisme dans ses balbutiements. Pourquoi chercher ailleurs l'origine d'un principe orienteur et organisateur qu'au sein de la nature et matière elles mêmes? Par préjugé et traditions philosophiques? :hi:

Ce principe Inti, un croyant te répondra qu'il est voulu par Dieu...

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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 18:47

J'm'interroge a écrit:Ce principe Inti, un croyant te répondra qu'il est voulu par Dieu

Oui.mais détricoter dieu est affaire de démonstration logique de longue haleine. Démontrer et prouver scientifiquement que l'ADN et les gamètes contiennent toute l'intelligence en la nature sans facteur exogène et métaphysique est un début pour inviter les consciences à reconsidérer le rapport entre le spirituel et le naturel. C'est plomber le surnaturalisme petit à petit comme l'héliocentrisme face au géocentrisme. :hi:
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Message Ecrit le 21 Avr 2017, 18:55

Je ne suis pas sûr que toute l'intelligence soit en germe dans le spermatozoïde comme tu aimes le dire, ni même que toute l'intelligence soint dans nos cerveau. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence.

Le spirituel revêt aussi beaucoup de significations qui s'accordent mal. Certains parlent de ressentis, d'autres d'intellect...

Bref, c'est plus complexe qu'il n'y paraît...

Ce qui est sûr en tout cas c'est que les arguments plus haut : celui de la montre et celui de la demeure, ne tiennent pas quand on les détricote.

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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 19:06

J'm'interroge a écrit:Je ne suis pas sûr que toute l'intelligence soit en germe dans le spermatozoïde comme tu aimes le dire, ni même que toute l'intelligence soint dans nos cerveau. Le langage, l'écriture et aujourd'hui l'informatique, permettent de stocker de l'information. Or, l'information c'est de l'intelligence.

Le spirituel revêt aussi beaucoup de significations qui s'accordent mal. Certains parlent de ressentis, d'autres d'intellect...

Bref, c'est plus complexe qu'il n'y paraît...

Ce qui est sûr en tout cas c'est que les arguments plus haut : celui de la montre et celui de la demeure, ne tiennent pas quand on les détricote.

Bah ! Justement le langage, l'écriture et l'informatique sont des inventions humaines, des faits anthropiques ou faits de culture. Des prolongations de notre intelligence issues des gamètes. La culture humaine n'est pas née avec le monothéisme mais date de cro magnon et moins sur l'échelle du temps humain.

Non. Je ne comprends pas ces réticences face au biologique- génétique et l'intelligence ( spirituel) en la nature. Comme si l'esprit et l'intelligence nous étaient donné par la culture. La culture ne donne pas l'intelligence. Elle la cultive ou la détruit. :hi:
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Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 19:12

Inti a écrit:Bah ! Justement le langage, l'écriture et l'informatique sont des inventions humaines, des faits anthropiques ou faits de culture.

Les jeux de langages sont des faits de culture, mais les langages ne sont pas moins naturels.

Inti a écrit:Comme si l'esprit et l'intelligence nous étaient donné par la culture. La culture ne donne pas l'intelligence. Elle la cultive ou la détruit. :hi:

Oui, ce que tu dis là est exact.

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Message Sujet: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 21 Avr 2017, 19:14

J'm'interroge a écrit:Les jeux de langages sont des faits de culture, mais les langages ne sont pas moins naturels

Justement il n'y a pas de contradictions entre la nature et culture. La seconde est un prolongement de la première. Seule la métaphysique à introduit une contradiction entre la nature et la culture. :hi:
:

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Message Titre du message: Re: L'argument de la montre ou de la demeure.

Message Ecrit le 22 Avr 2017, 04:53

J'm'interroge a écrit:Les jeux de langages sont des faits de culture, mais les langages ne sont pas moins naturels

Inti a écrit:Justement il n'y a pas de contradictions entre la nature et culture. La seconde est un prolongement de la première. Seule la métaphysique à introduit une contradiction entre la nature et la culture. :hi:

Je n'ai jamais parlé pour ma part de contradiction entre la nature et la culture, ce que je dis par contre c'est que ces concepts ne sont pas bien délimités, autrement dit : ils se piétinent en certains cas. C'est comme la distinction (et non la contradiction) entre 'naturel' et 'artificiel'.

C'est pourquoi je précise toujours (enfin, assez souvent..) les domaines logiques de ce dont je parle pour abolir toute ambiguïté possible.

C'est parfois un peu "lourd" mais c'est nécessaire pour une formulation irréprochable.

Par contre, ce que tu dis m'y fait revenir : les domaines logiques dont je parle sont à des degrés d'implication et non à strictement parler des "lieux métaphysiques", comme tu sembles le croire notamment quand tu cites le monde des idées de Platon. Mes domaines sont purement logiques et strictement liés à l'usage du langage.

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