L'athéisme est une foi!

[antheus6912]

L'athéisme est une foi car on ne peut pas le vérfier?
Pas si sur:
La plupart des croyants considèrent que l'athéisme est invérifiable. En effet il l'est, mais seulement dans des optiques religieuses telles qu'on peut les trouver dans les grandes religions monothéistes. En effet ces religions monothéistes ont défini une idée de dieu qui ne peut etre vérifiée.
Les athées ont néanmoins un avantage. Pour vérifier l'existence de Dieu, il faut fixer ce qu'on appele "dieu" et ce modele doit etre vérifiable scientifiquement. Or le modele de dieu bafoue toutes les lois physiques. Ainsi par ce qu'il n'existe aucun modèle de dieu vérifiable il n'est pas nécessaire de vérifier. Scientifiquement il ne peut pas exister.
On peut dire que l'athéisme est confirmée par la science ou au moins par la logique.
La foi religieuse ne peut etre confirmée par la logique. On parlera ainsi du "causa sui" démonstration selon laquelle tout à une cause et dieu serait cause premiere et donc causa sui. Mais ce raisonnement implique que le concept de dieu échappe ç la loi de la cause et de l'effet. L'hypothese dieu n'est donc pas envisageable.
On me dira la foi religieuse est confirmée parla religion . Et non malheureusement car pour démontrer que la religion qui parle de dieu est vraie il faut deja .. considerer son existence". la theorie devient hypothese.
Ona l'athéisme confirmé par la logique et la croyance religieuse qui s'auto justifie.

[LumendeLumine]

L'athéisme est une foi car on ne peut pas le vérfier?

La question en elle-même est absurde. La foi ne se définit pas comme "quelque chose qu'on ne peut pas vérifier". La foi est d'abord une confiance (fides), et il n'appartient à personne de sonder le coeur de l'autre pour y vérifier si son attachement à Dieu est vrai ou faux. Deuxièmement, la foi n'est nullement un irrationnel, elle a ses fondements logiques, mais ce qui la différencie de l'acquiescement de la raison, c'est l'acception totale et confiante de Dieu dans toute la personne, ce qui dépasse largement le domaine de la simple raison. La foi est donc transrationnelle et non irrationnelle.

Or le modele de dieu bafoue toutes les lois physiques. Ainsi par ce qu'il n'existe aucun modèle de dieu vérifiable il n'est pas nécessaire de vérifier. Scientifiquement il ne peut pas exister.

Alors tu inverses le rôle de la science. La science observe les choses réelles et en déduit des lois: ce n'est pas à elle de prédire ou non l'existence de choses qu'elle ne peut pas observer. Dieu, dans sa nature, n'est pas directement observable selon les exigences scientifiques; la science ne peut donc pas se prononcer à son sujet: ce n'est pas son but non plus. C'est ce que te dirait Hubert Reeves ou Stephen Hawkings, ainsi que tout scientifique qui se respecte. Une affirmation telle que "Dieu, scientifiquement, ne peut pas exister" n'a aucun sens et serait rejetée d'emblée par toute la communauté scientifique comme irrecevable.

La foi religieuse ne peut etre confirmée par la logique. On parlera ainsi du "causa sui" démonstration selon laquelle tout à une cause et dieu serait cause premiere et donc causa sui. Mais ce raisonnement implique que le concept de dieu échappe ç la loi de la cause et de l'effet. L'hypothese dieu n'est donc pas envisageable.

Ce raisonnement n'implique pas que le concept de Dieu échappe à la loi de la causalité. La loi de la causalité définit que "tout être contingent a une cause". Dieu n'est pas contingent et n'a donc pas de cause; il respecte en cela la loi de la causalité.

[scotch]

LumendeLumine :La question en elle-même est absurde. La foi ne se définit pas comme "quelque chose qu'on ne peut pas vérifier". La foi est d'abord une confiance (fides), et il n'appartient à personne de sonder le coeur de l'autre pour y vérifier si son attachement à Dieu est vrai ou faux.

D’accord avec toi, la foi c’est la confiance en une chose invérifiable. L’athée n’a donc pas la foi. C’est un incroyant et la foi athée n’a pas de foncement puisque l’on ne peut faire confiance à quelque chose qui n’existe pas. S’il y avait encore des croyants qui prétendent que l’athéisme est une foi, qu’ils relisent les lignes ci-dessus. On peut toutefois se demander si certains croyants ne font pas semblant de croire tout en respectant leur conviction intime...

LumendeLumine : Alors tu inverses le rôle de la science. La science observe les choses réelles et en déduit des lois: ce n'est pas à elle de prédire ou non l'existence de choses qu'elle ne peut pas observer. (…). Une affirmation telle que "Dieu, scientifiquement, ne peut pas exister" n'a aucun sens et serait rejetée d'emblée par toute la communauté scientifique comme irrecevable.

Encore une fois d’accord. Dieu ou sa non existence est invérifiable et n’entre dans aucun champ d’application scientifique. C’est un concept qu’on dépasse et ignore quand on est un athée, un sans Dieu... Cela n'a pas de sens.

LumendeLumine : Ce raisonnement n'implique pas que le concept de Dieu échappe à la loi de la causalité. La loi de la causalité définit que "tout être contingent a une cause". Dieu n'est pas contingent et n'a donc pas de cause; il respecte en cela la loi de la causalité.

Non, là pas d’accord. Dieu ne respecte pas la loi de la causalité, il la conclut, il la termine, il la ferme et ce arbitrairement selon un dogme par définition invérifiable. Moi je ne comprends pas pourquoi Dieu serait la cause ultime de toutes choses. C'est une croyance, rien d'autre. Dieu est aussi contingent donc il n’existe pas… C’est un Dieu philosophique dont il est question ici, plus le Dieu des croyants. Il est déjà beaucoup plus intéressant d'en discuter avec des arguments de la raison.

[LumendeLumine]

D’accord avec toi, la foi c’est la confiance en une chose invérifiable.

J'ai dit que la foi était invérifiable, je n'ai pas dit que l'objet de la foi était invérifiable, et c'est deux choses très différentes. Personne ne peut démontrer que quelqu'un croit en Dieu, il est toutefois possible de prouver l'existence de Dieu.
Que l'athéisme ne soit pas une foi, je l'accepte, puisqu'il n'est pas formellement une confiance ou une croyance en quoi que soit. Toutefois, il est inévitable que de la réponse au questions existentielles fondamentales, l'athée doive se donner une série de principes, et ultimement, un principe premier sur lequel il fonde sa raison d'être, car personne ne peut réellement vivre sans raison d'être. De cela, on peut dire que l'athéisme n'est pas une foi, mais qu'il y a tout de même des "fois" athées.

Dieu ou sa non existence est invérifiable et n’entre dans aucun champ d’application scientifique.

Ici tu vas trop loin. Ce n'est pas parce que Dieu ne peut faire l'objet d'une observation scientifique qu'il est invérifiable. Les choses les plus fondamentales sont invérifiables, et pourtant, tout le monde croit en elles comme étant certaines. Par exemple, l'existence des choses. C'est à la métaphysique de s'occuper de l'Être et non à la science, puisque l'être n'est pas observable: c'est à la métaphysique de démontrer l'existence de Dieu. Cela a été fait depuis déjà 600 ans avec Thomas d'Aquin, 2300 avec Aristote et Platon.

Non, là pas d’accord. Dieu ne respecte pas la loi de la causalité, il la conclut, il la termine, il la ferme et ce arbitrairement selon un dogme par définition invérifiable.

Que Dieu ne soit pas contingent, cela n'est pas un dogme, c'est tout simplement une définition. Si on pouvait admettre que Dieu ne soit pas contingent, alors on ne parlerait pas nécessairement de Dieu; en français, un être nécessaire par soi se dit "Dieu". Dieu respecte donc par sa définition même la loi de la causalité et n'est donc pas un concept contradictoire sous ce rapport.
Deuxièmement, tu fais une distinction entre le Dieu "philosophique" et le Dieu "des croyants"... Dieu est Dieu; qu'on l'appréhende par le monde et les choses sensibles ou par la Révélation, c'est le même Dieu qu'on appréhende.

[scotch]

J'ai dit que la foi était invérifiable, je n'ai pas dit que l'objet de la foi était invérifiable, et c'est deux choses très différentes. Personne ne peut démontrer que quelqu'un croit en Dieu, il est toutefois possible de prouver l'existence de Dieu.

Je pense exactement le contraire. Que quelqu’un croit en Dieu c’est démontrable, il suffit de l’écouter et on trouve inévitablement le point précis où il évoque sa croyance. Prouver l’existence de Dieu est en revanche indémontrable, tout comme son inexistence.

Que l'athéisme ne soit pas une foi, je l'accepte, puisqu'il n'est pas formellement une confiance ou une croyance en quoi que soit. Toutefois, il est inévitable que de la réponse au questions existentielles fondamentales, l'athée doive se donner une série de principes, et ultimement, un principe premier sur lequel il fonde sa raison d'être, car personne ne peut réellement vivre sans raison d'être. De cela, on peut dire que l'athéisme n'est pas une foi, mais qu'il y a tout de même des "fois" athées.

Une foi athée ? Elle ne peut être que personnelle et intime. Si on suppose que j’ai une foi athée, je ne peux la professer contrairement aux croyants. Alors à quoi sert-elle ? Cela n’a pas de sens.

Ici tu vas trop loin. Ce n'est pas parce que Dieu ne peut faire l'objet d'une observation scientifique qu'il est invérifiable. Les choses les plus fondamentales sont invérifiables, et pourtant, tout le monde croit en elles comme étant certaines. Par exemple, l'existence des choses.

Dieu peut faire l’objet d’une observation scientifique. On peut le théoriser et le soumettre à l’expérimentation. C'est incongru et le résultat est nul et connu d'avance. Mais comme tu dis, un scientifique ne fera jamais ça parce qu’il évite de prendre des hypothèse dés le départ fausses… et les définitions de Dieu sont si multiples, il faudrait en prendre seulement une parmi je ne sais pas combien de définitions religieuses...

L'existence des choses n'a rien à voir avec l'affirmation gratuite de l'existence de quelque chose qu'on ne voit jamais...

C'est à la métaphysique de s'occuper de l'Être et non à la science, puisque l'être n'est pas observable: c'est à la métaphysique de démontrer l'existence de Dieu. Cela a été fait depuis déjà 600 ans avec Thomas d'Aquin, 2300 avec Aristote et Platon.

Et que disait Kant de la métaphysique ? La métaphysique est presque aussi probable que la voyance ou l'astrologie...

Que Dieu ne soit pas contingent, cela n'est pas un dogme, c'est tout simplement une définition. Si on pouvait admettre que Dieu ne soit pas contingent, alors on ne parlerait pas nécessairement de Dieu; en français, un être nécessaire par soi se dit "Dieu". Dieu respecte donc par sa définition même la loi de la causalité et n'est donc pas un concept contradictoire sous ce rapport.

On est bien dans le dogme et la croyance. Tu donnes une définition de Dieu pour qu’elle soit compatible avec la loi de causalité. C’est l’exception qui confirme la règle ? Trop facile. Tu poses une équation, tu trouves le résultat d’avance. Et après tu nous fais croire que tu ne connaissais pas l’inconnu… C’est truqué.

Deuxièmement, tu fais une distinction entre le Dieu "philosophique" et le Dieu "des croyants"... Dieu est Dieu; qu'on l'appréhende par le monde et les choses sensibles ou par la Révélation, c'est le même Dieu qu'on appréhende.

Oui… peut-être… le concept de Dieu philosophique m’intéresse beaucoup plus… Spinoza et son immanence divine… c’est quand même plus plausible qu’un Dieu radicalement séparé de ses créatures.

[LumendeLumine]

Prétendre que Dieu peut faire l'objet d'une observation scientifique, c'est exactement tomber dans la même erreur que Brainstorm. La science explique les comportements de ce qu'elle peut observer, et elle établit des théories pour expliquer ces comportements. Or Dieu est soit immanent, soit transcendant: s'il est immanent, alors il s'apparente à l' "esprit" de l'Univers, ce qui n'est pas observable. S'il est transcendant, alors il est extérieur à l'Univers, et il n'est pas observable non plus. La science ne peut donc pas l'étudier comme le reste des objets et phénomènes qu'elle appréhende dans l'Univers.

Pour ce qui est de la foi athée, ne vous faites pas d'illusion, vous la professez tout autant que les croyants, et même de ta propre bouche, scotch: "Le sens de la vie, c'est de rendre les autres heureux, pour telle et telle raison, et blabla".

Dieu n'est un mot général servant à définir une multitude d'interprétations personnelles. N'ayant pas de dictionnaire sous la main, je prends la définition de Encarta:
Dieu, être suprême, dans les religions. Dans les monothéismes, en particulier, un Dieu unique est considéré comme créateur et source de tout ce qui existe ; on lui attribue la perfection, l'infinitude, l'immuabilité, l'éternité, la bonté, l'omniscience et l'omnipotence.
Il n'est pas une affirmation gratuite, l'existence de Dieu se pose comme évidente à l'explication du monde et du sens de la vie humaine. Ces questions sont tout sauf gratuites.

Quant à Kant, il ne fait que suivre le mouvement rationnaliste général qui tend à isoler la raison du Réel, et ainsi nier la capacité de l'Homme de raisonner directement sur l'Être. Ces objections ont été largement critiquées et sont aisément contournables.

[scotch]

Prétendre que Dieu peut faire l'objet d'une observation scientifique, c'est exactement tomber dans la même erreur que Brainstorm. La science explique les comportements de ce qu'elle peut observer, et elle établit des théories pour expliquer ces comportements. Or Dieu est soit immanent, soit transcendant: s'il est immanent, alors il s'apparente à l' "esprit" de l'Univers, ce qui n'est pas observable. S'il est transcendant, alors il est extérieur à l'Univers, et il n'est pas observable non plus. La science ne peut donc pas l'étudier comme le reste des objets et phénomènes qu'elle appréhende dans l'Univers.

C’était une boutade étudier Dieu par la science !!!! Je n'étais pas sérieux.... On n’étudie pas quelque chose qui n’existe pas, cela n’a pas de sens. Dieu est une croyance qu’il soit immanent, transcendant, à l’envers, à l’endroit ou en dessous… qu’on est des visions comme toi ou bien des raisonnements qui le font mettre à l’extérieur ou dans l’univers. Peu importe ! C’est une croyance. Tout est dit. Je respecte ta croyance. Je ne t’en veux pas. Tu as le droit de croire à ce que tu veux.

Pour ce qui est de la foi athée, ne vous faites pas d'illusion, vous la professez tout autant que les croyants, et même de ta propre bouche, scotch: "Le sens de la vie, c'est de rendre les autres heureux, pour telle et telle raison, et blabla".

Oui, mais ce n’est pas un message universel ou divin, ça vient de moi ! Il n’y a pas de foi ! Ce n’est pas des valeurs que j’énonce à la suite d’une croyance… C’est le sens de ma propre vie que je définis… Et puis, Lumen, sois sérieux, un athée n’a pas la foi par définition et peut donc avoir de foi à professer ! C’est aussi un non sens !

Dieu n'est un mot général servant à définir une multitude d'interprétations personnelles. N'ayant pas de dictionnaire sous la main, je prends la définition de Encarta:
Dieu, être suprême, dans les religions. Dans les monothéismes, en particulier, un Dieu unique est considéré comme créateur et source de tout ce qui existe ; on lui attribue la perfection, l'infinitude, l'immuabilité, l'éternité, la bonté, l'omniscience et l'omnipotence.
Il n'est pas une affirmation gratuite, l'existence de Dieu se pose comme évidente à l'explication du monde et du sens de la vie humaine. Ces questions sont tout sauf gratuites.

Si c’est une affirmation purement gratuite ! Bien sûr que si… enfin… Dieu n’est absolument pas une explication évidente au monde et au sens de la vie humaine… ça c’est dans tes fantasmes… C’est ce qui il y a dans ta tête et pas ailleurs… Ce sont des croyances, des pures croyances… Très belles civilisationnelles…. c’est de la poésie aussi. Il y a plein d’incroyants qui affirment eux aussi comme une évidence que Dieu est une absurdité totale. L’évidence de Dieu pour eux se réfutent naturellement… Dieu comme tu l’as défini selon les doctrines monothéistes n’est qu’un conditionnement ou bien un endoctrinement… rien d’autres… un plombage culturel…. Tu serais né dans un contexte bouddhiste, il serait pour toi une évidence que le Dieu monothéiste n’existe pas ou bien tu n’en aurais même pas conscience parce que tu n'en aurais jamais entendu parlé !

Quant à Kant, il ne fait que suivre le mouvement rationnaliste général qui tend à isoler la raison du Réel, et ainsi nier la capacité de l'Homme de raisonner directement sur l'Être. Ces objections ont été largement critiquées et sont aisément contournables.

Ah ouais…. Kant c’est pour moi l’une des première philosophies modernes qui dépasse Dieu, avec ensuite le coup de grâce de Nietzsche.... ne reste plus grand chose... Une vision moderne et athée…
Kant c'est la réfutation avec brio et lourdeur de style de l’idée de Dieu, sa nécessité et sa finalité. C’est une date, ça ! Depuis Kant, on ne peut plus penser comme avant… Les scolastiques ont été définitivement mis dans les poubelles de l’histoire de la philosophie occidentale… Dieu n’est qu’un idéal… une croyance….. Et enfin l'homme peut s'envoler vers son destin d'homme sans être freiné par des chimères doctrinales...

[pandore]

Bonjour Scotch

Tu as donc foi en une vision moderne et athée. C'est ton droit. Comme les croyants on le droit d'avoir foi en Dieu et le modernisme n'a rienà voir la dedans me semble t-il. La foi ne suit aucune mode et elle est intemporelle.

[scotch]

Tu as donc foi en une vision moderne et athée. C'est ton droit. Comme les croyants on le droit d'avoir foi en Dieu et le modernisme n'a rienà voir la dedans me semble t-il. La foi ne suit aucune mode et elle est intemporelle.

Salut Pandore ! Ce n'est pas une foi. Je suis un incroyant. C'est un souhait et un constat historique. Je n'ai jamais dit que les croyants n'avaient pas droit d'avoir la foi... Des croyants sans croyance, cela serait un comble ! La foi suit les doctrines religieuses auxquelles elle obéit... elle n'est pas intemporelle.

[septour]

désolé scotch
mais la foi n'a ABSOLUMENT rien a voir avec la religion.le mot foi a été pas mal galvaudé,il designe couremment une croyance profonde en telle ou telle religion.
mais la foi ,la vrai ,celle qui "souleve des montagnes",N'IMPORTE QUI PEUT L'AVOIR !! il te suffit d'étre absolument determiné,d'y croire fermement et de suivre ton idée jusqu'a realisation compléte et entiere,la foi c'est aussi simple que ça.l'athléte qui se voit sur le plus haut podium et qui y arrive a demontré sa foi;l'homme d'affaire qui vise un marché,qui n'a que cette idée en téte ,en "mange" jour et nuit,et enfin arrive au bout de cette idée a lui aussi demontré sa foi.le malade qui se voit guerit,qui
entretient un moral d'acier et arrive a compléte guerison a egalement une foi du tonnerre.
c'est simple la foi!!

[scotch]

Là tu parles de la volonté pas de la foi !

[TeNChiNhaN]

la bonne volonté et foi c'est lié de toute facon

[scotch]

Pas de bonne volonté ! De VO-LON-TE ! Déformation de croyant !

[TeNChiNhaN]

ben moi je te parle de la bonne.

[TeNChiNhaN]

car la volonté de ne pas vouloir cherché la vérité et de faire de tué les gens par exemple c'est sur que ce n'est pas avoir la foi.