L'Athéisme n'est pas vrai

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
clovis

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 06 Nov 2015, 20:16

Bonjour à tous,

Que pensez-vous de cette analyse ?

Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.

Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.

Par conséquent l'Univers physique n'est pas l'Être absolu, l'Être pris absolument, et l'athéisme n'est pas vrai.


Ce qui est amusant en cette occurrence, c'est que lorsqu'au XIXe siècle on a commencé à découvrir l'histoire naturelle des espèces et le fait de l'évolution, ce sont quelques monothéistes qui ont vivement protesté, au nom de l'idée qu'ils se faisaient de la Création, par leur lecture de Genèse 1. Ce sont des adversaires du monothéisme, comme le zoologiste allemand Haeckel, qui ont été les plus ardents et enthousiastes défenseurs et propagateurs de la théorie de l'évolution. En réalité les tenants du monisme, tels que Haeckel, n'avaient pas encore vu que la découverte de l'évolution cosmique, qui se fera plus tard, à partir des années 1928 et suivantes, est incompatible avec la métaphysique qui a leur préférence, à savoir la métaphysique de Parménide et de Spinoza. Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.


Tresmontant, Les métaphysiques principales.
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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 04:33

clovis a écrit:Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.


L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.

clovis a écrit:Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.


Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.

clovis a écrit:Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.


On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.

clovis a écrit:Les défenseurs du monothéisme ne semblent pas avoir vu que la découverte de l'évolution biologique, physique, cosmique, constitue la démonstration de la vérité du monothéisme hébreu, puisqu'elle nous montre que l'Univers est en régime de création continuée, depuis quelque vingt milliards d'années. S'il est en régime de création continuée depuis quelque vingt milliards d'années, s'il reçoit constamment de l'information créatrice nouvelle, alors il n'est certainement pas seul, et l'athéisme n'est pas vrai.


13.7-13.8 milliards d'années. Il n'y a pas de création continue dans l'Univers mais de transformation continue.


Ce que je pense de ce texte? Ca change des topics style "LA preuve que Dieu existe" mais c'est la même chose dans le fond et pour réfuter l'athéisme il faudrait prouver Dieu, le reste c'est du blabla.

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 04:39

On ne sait pas si l'Univers a un commencement. Hypothèses uniquement.


Je rajouterais même qu'il y a une grosse confusion dans les doctrines abrahamiques. La Genèse ne décrit pas le début de l'Univers (contrairement aux religions indiennes, qui elles le font), mais le début du système terrestre, ce qui rend les Ecritures compatibles avec le modèle d'un Univers infini dans le temps. Les écritures Baha'ies enfoncent le clou : la Création est éternelle dans le passé et éternelle dans l'avenir, et elle n'a, à l'image de son Créateur, ni début, ni fin.
D'un point de vue scientifique, on ne sait pas si l'Univers a un début. Le Big Bang n'explique rien à ce niveau-là, puisqu'il est impossible de remonter à l'instant T où le "Big Bang" est sensé avoir lieu.
"Supplie Dieu d’accorder aux hommes une oreille attentive, une vue perçante, un coeur réceptif et empli d’amour afin que ses serviteurs parviennent à celui que leur coeur désire et tournent leur visage vers leur Bien-Aimé."

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 06:33

Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ? Si donc l'athéisme est vrai, l'Univers physique, qui est par hypothèse l'Être absolu puisque sans aucune dépendance, puisqu'il est seul, - l'Univers physique ne peut pas avoir commencé, il ne peut pas évoluer, il ne peut pas devenir, il ne peut pas s'user et il ne peut pas dépérir.


J'ai remarqué que c'est un argument qui ressort beaucoup, mais j'ai envie de dire: Pourquoi?

Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?

clovis

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 08:09

Tonyxmxm a écrit:L'Univers n'est pas un Etre pour un athée. C'est peut-être la vision de l'athéisme d'un croyant mais ce n'est pas la réalité de l'athéisme.


Tonyxmxm a écrit:Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.


Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.

Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.
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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 08:35

clovis a écrit:Ah bon, l'univers n'existe pas ? C'est la vision idéaliste qui considère qu'il est illusion et non la vision matérialiste et athée qui considère que l'univers est la seule réalité. Par être il faut entendre quelque chose qui existe réellement.

Vos deux affirmations se contredisent. Vous reconnaissez implicitement que l'être ne peut pas surgir du néant. C'est une évidence fondamentale. Il y a donc toujours eu quelque être. Et cet être pour les athées, c'est l'univers sous une forme ou une autre.


Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 09:55

Clovis a dit :Ce qui est divertissant dans cette affaire, c'est qu'en somme l'athéisme est incompatible avec une conception génétique, historique ou évolutive de l'Univers. Si l'athéisme est vrai, alors l'Univers physique est l'Être, l'Être pris absolument, l'Être absolu. Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est. Il ne peut pas s'ajouter quelque chose à soi même car d'où le tirerait-il ?


Pour le bouddhisme tout est interdépendant dans l'univers , aucune chose n'a d'existence propre .
Nous existons parce que nous respirons , nous mangeons , nous buvons , nous sommes le fruit de l'interdépendance entre les évènements , mais pas de dieu dans le bouddhisme dans l'affaire .
L'athéïsme est tout à fait compatible avec une évolution sur le plan relatif puisque tout dans l'univers étant interdépendant peut venir s'internourrir pour faire évoluer quelque chose , un être , un objet .Toute cause et tout effet sont interdépendants dans l'univers , inter- reliés .

Or l'Être absolu ne peut pas devenir autre que ce qu'il est.


Mais l'univers n'est pas un être ou même un non être , ça n'est pas un objet .
Modifié en dernier par vic le 07 Nov 2015, 10:06, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 10:06

Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 10:09

clovis a dit : Ah bon, l'univers n'existe pas ?


L'univers n'existe pas en tant que représentation , ça n'est pas vraiment une chose ou une absence de chose .
Dans votre raisonnement , votre erreur 1ère c'est de poser l'univers comme étant une chose au sens absolu du terme .
Déclarant l'univers comme une chose vous essayez de lui trouver son créateur , une cause 1ère , alors que ça n'a pas vraiment de sens en réalité de considérer l'univers comme étant une chose dans l'absolu .

Un créateur viendrait de où , du hors temps ?
Il n'y a que le néant qui soit hors temps et espace et le vide absolu ça n'existe pas .
Le néant n'est pas non plus un créateur ni un être pensant .

Tonyxm a dit :Ajouter quelque chose à soi même? Bien sur que non c'est contraire à la physique telle qu'on la connaît. Rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme.


:mains:
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 11:13

wook a écrit:Si on vivaitdans une matrice fabriquée par des extra-terrestres, en on parle ?


Mais d'ou viennent ces extra-terrestres ? Comment sont-ils apparus? C'est toujours les mêmes questions finalement...
De plus des extra-terrestres capables de donner conscience à des êtres, capables de leur donner une vie éternelle, capable de leur donner un plaisir infini etc...
Ces extra-terrestres sont des Dieux non ? U_u
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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 11:25

Tonyxmxm a écrit:Quand j'entends que l'Univers est un Etre absolu, j'entends créature ou personnage. Tout être est, mais tout ce qui est n'est pas un Etre (je sais pas si ma façon de voir les choses est claire)


Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.

Ikarus a écrit:Quand on parle de DIeu, forcément qu'il ne peut rien changer car il est parfait a l'origine, mais quand on parle de l'univers, si on imagine qu'il n'y a pas de début, que le mouvement a toujours existait, la matière aussi ect ect... Pourquoi il ne pourrait pas y avoir de changement?


Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?
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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 15:20

clovis a écrit:Il faut prendre le mot tel qu'il est utilisé par les philosophes, l'être en tant qu'objet existant. L'être absolu, c'est l'être qui existe de toute éternité et sans lequel il n'y aurait que néant. Puisqu'il y a quelque chose plutôt que rien, c'est qu'il y a toujours eu quelque chose.


Et l'Univers est un objet? Ca serait pas plutôt la somme de tous les objets?

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 17:37

clovis a écrit:Il ne faut pas confondre changement et ajout de quelque chose qui n'existait pas. L'univers peut-il se donner quelque chose qu'il n'a pas ?


Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?

clovis

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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 20:21

Ikarus a écrit:Parce qu'il s'est donné un truc qu'il n'avait pas si on considère qu'il est la depuis le début (ou depuis toujours)?


Or nous avons appris au XXe siècle que l'Univers physique commence, qu'il évolue, qu'il devient constamment plus que ce qu'il était avant, et autre chose, qu'il s’enrichit constamment en information, et qu'il s'use aussi d'une manière constante et irréversible.


De l'information nouvelle est constamment apparue dans l'univers. De l'information qui code des êtres vivants. Cette information ne peut pas venir de l'univers lui-même puisqu'elle ne s'y trouvait pas. Elle vient donc d'ailleurs.
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Message Sujet: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Titre du message: Re: L'Athéisme n'est pas vrai

Message Ecrit le 07 Nov 2015, 20:26

L'Athéiste devrait dire comme le Thésite ou Déiste ou croyant: Je ne sais pas.
Bien que chacun croit savoir.
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.


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