L'évolution et la Bible

[gaetan8888]

Hello

Voici un texte intéressant, sur la génese, la Torah (notre Ancien Testament), et l'évolution de l'univers.

Je crois que l'évolution ne contredit pas la création, et la Bible ne parle de 6 jours de créations que symboliquement.

Gaétan



Entretien avec Jacques Goldberg (en présence du Docteur Reinharc)
Propos recueillis par David T. Reinharc


La recherche de l’origine de l’univers et de l’homme constitue une préoccupation très ancienne pour toute l’humanité. Mais que savons-nous de l’interface entre science et judaïsme ? Nous avons voulu mettre en évidence les convergences entre les intuitions des Sages d’Israël et les recherches scientifiques contemporaines.
A cette fin, nous avons rencontré M. Goldberg, professeur de biologie et d’éthologie à l’université René-Descartes, directeur du Laboratoire de sociologie animale, lauréat du grand prix de sciences humaines de l’Académie française, spécialiste des sociétés animales, auteur de nombreux ouvrages sur le comportement et l’évolution des espèces vivantes et notamment de Science et Tradition d’Israël (Préface de Franklin Rausky), chez Albin Michel. Entretien.

Vous êtes un scientifique de haut niveau et juif pratiquant. N’y a-t-il jamais contradiction entre science et Torah ?

Il n’y a pas de contradiction dans le fond, bien que quelquefois certains problèmes se posent, comme par exemple par rapport à l’évolution. Ce sont des problèmes parfaitement solubles, il suffit de bien étudier la Torah et les différents commentaires. Il faut une bonne compréhension des bases en science et en Torah et, personnellement, je n’ai jamais rencontré de véritable contradiction. Et si je me suis occupé de ces questions d’origine du monde, d’évolution, d’origine de l’homme, c’est parce que je m’occupais aussi d’enseigner et de diffuser la Torah et qu’on me posait des questions.
Si j’ai écrit le livre Science et tradition d’Israël, c’était dans un premier temps pour faire connaître le message de Torah par rapport aux sciences à un grand public, et je me suis rendu compte dans un deuxième temps que, dans nos milieux religieux, il y avait beaucoup d’obscurantisme et qu’il fallait redresser des idées fausses. « La science se trompe toujours, la Torah a toujours raison. » La vérité est plus nuancée : la Torah est toujours « emeth », vraie, mais la science ne se trompe pas toujours et s’approche au contraire du vrai. Un de vos chevaux de bataille est l’obscurantisme, qui visez-vous ?

Personne en particulier, je ne veux pas donner de nom de groupe ; mais quand on rejette la science au nom de la Torah, c’est sûr qu’on fait de l’obscurantisme. Les hahamim n’ont jamais rejeté la science, mais se sont servis de la science pour mieux comprendre et mieux expliquer la Torah. C’était souvent eux-mêmes des scientifiques ou sinon, ils allaient demander leur avis à des scientifiques. Dire qu’il y a tout dans la Torah et qu’on n’a pas besoin de la science est une bévue incommensurable. Le message de science et le message de Torah sont convergents puisque du même Auteur. La Torah est le reflet de la volonté de Dieu et la science est le reflet du monde : étant du même Auteur, il y a forcément adéquation.

N’y a-t-il pas contradiction entre science et Torah quant à l’origine de l’univers ?

Depuis le premier tiers du XXe siècle, on sait que le monde a une origine, ce qui est une très grande nouveauté. La plupart des scientifiques et des philosophes imaginaient que le monde était éternel. Les Juifs étaient pratiquement la seule famille religieuse à dire que non, le monde a été créé, et à partir du néant, ex nihilo. Maintenant, à partir de tout ce qu’on a découvert sur le « Bing Bang », on sait parfaitement que le monde a une origine. Certes, l’astrophysique n’a pas découvert absolument le point origine, on en est à une infime fraction. On sait que le monde débute par une fulgurante explosion ; on est parti d’une densité impensable sur une distance extrêmement petite. On sait aussi que le point origine est inatteignable pour des raisons théoriques et demander ce qu’il y avait avant n’a pas de sens, puisque le temps débute à ce moment-là.
La science sait que le monde a été créé. Cette création est fondamentale et c’est la raison pour laquelle la Torah commence par là : « Berechit bara Elokim ». « Bara » signifie créé ex nihilo et ne peut avoir que Dieu comme sujet. C’est important, la Torah n’est pas un livre de cosmologie, mais veut préciser que le monde a été créé à partir du néant. Dieu n’est pas limité dans sa création par de la matière préexistante. C’est même la base de la possibilité d’exercice des mitsvot.
Si Dieu partait d’une matière préexistante, il serait limité par les paramètres de cette matière. Si Dieu lui-même était limité dans sa liberté, l’homme le serait d’autant plus et l’exercice des mitsvot serait impossible.

Et entre Darwin et la Torah ?

D’abord, le darwinisme est maintenant largement dépassé. Mais Darwin est quand même un génie qui a montré que le monde a évolué, qu’on est passé du simple au complexe. En vérité, la notion d’évolution est un vieux concept juif disant que le monde a été créé de façon potentielle et qui donc évolue. Maintenant, on a le néo-darwinisme. Il y a des mutations, des accidents génétiques qui apportent des caractères nouveaux qui sont triés par la sélection naturelle. Et c’est ainsi que la vie s’organise et se complexifie. Les êtres vivants se sont succédés pour arriver jusqu’à l’homme. Il y avait l’homme adamique, le seul qui va nous intéresser dans la Torah et des humanités qui ont préexisté. On en trouve la relation dans un certain nombre de textes dans le Midrash. Des hommes se sont succédé, dont la Torah ne parle pas spécialement, sauf de façon allusive, mais qui n’avaient pas de spiritualité en eux. On a un texte du Midrash qui dit qu’il y a eu 974 générations qui ont précédé le monde. C’est un chiffre symbolique : 1000 moins 26.
Ces êtres vivants, qui étaient des hommes, se sont développés progressivement et à un moment donné, Dieu a insufflé à un homme qu’il jugeait adéquat une fraction de spiritualité. Et ce moment change tout. Cet homme-là va être doté d’un peu de divin en lui. Il pourra faire les mitsvot.

Et cet homme, ce serait qui ?

C’est Adam harichon. C’est Adam. Les autres humanités existent, font des outils, des cités lacustres, des peintures rupestres, mais ne peuvent pas faire ce qui est demandé dans la Torah. Cela ne va être possible qu’à partir de Adam harichon. Ce qui se situe il y a environ six mille ans.

La Torah ne se contredit pas avec les Cro-Magnons ?

Absolument pas. Plusieurs faits scientifiques montrent que vers cette zone, vers - 6000, il y a eu des changements drastiques. C’est la révolution agricole, le néolithique, plein de choses nouvelles se sont passées. C’est la création de l’homme tel que nous le concevons, de l’homme adamique par opposition aux autres humanités qui étaient physiquement et zoologiquement des hommes, mais n’avaient pas l’étincelle divine.
Mais il y a quand même un problème, c’est qu’on retrouve des traces de sépultures, avec de la nourriture, des armes et objets familiers. Il y avait donc une certaine spiritualité. Mais j’ai trouvé un texte de Rabbi Lipchitz qui dit que tous ces mondes pré-adamiques se sont succédé avec d’un monde à l’autre une augmentation et un perfectionnement de la spiritualité.

Pourquoi n’est-il pas fait mention de cela dans la Torah ?

La Torah ne nous donne que les éléments dont nous avons besoin pour accomplir la volonté de Dieu. La Torah n’est pas un livre de cosmologie ni de préhistoire, mais on peut trouver des allusions. Et quand on arrive à l’homme adamique, on a l’homme tel que nous le connaissons et dont ressort toute l’humanité actuelle. Et les Juifs sont très pointilleux pour dire qu’il n’y a qu’une seule humanité.

Stephen Hawking écrit que le « véritable point de la création se tient en dehors du champ des lois physiques actuellement connues ». Les scientifiques actuels ne semblent-ils pas conduits à des conclusions spiritualistes ?

Dans le domaine de la physique et de l’astrophysique, de plus en plus de scientifiques prennent les voies d’un cheminement spirituel. Chez les astrophysiciens, il y a un véritable retour à la spiritualité.

Avez-vous quelque chose à rajouter pour les gens qui restent dubitatifs ?

Il faut étudier absolument la Torah, se renseigner. Il n’y a pas de problème fondamental. Au niveau des datations, il faut savoir que le terme de jour ne veut pas dire forcément un jour de 24 heures. D’abord, il n’y a pas de soleil jusqu’au 4e jour, donc, s’il n’y a pas de soleil, on ne voit pas pourquoi il y aurait des jours de 24 heures. Pour certains maîtres, il ne s’agit pas de durée. Les jours sont des entités qui permettent des stades de création. Un grand nombre de textes rabbiniques parlent de durées très élevées, cent mille ans, 900 millions d’années et il y a un texte de kabbale par Rabbi Itzhak Acco qui parle de 17 milliards et demi d’années pour la durée de l’univers, soit à peu près l’évaluation scientifique actuelle. Quand on dit que le monde a 5764 ans, on se réfère à la création d’Adam harichon, mais le monde est beaucoup plus âgé et jamais les Hahamim ne sont allés contre la science.
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[Kratos]

Tu admettras que le symbolisme est un pseudo-argument, uniquement invoqué pour faire face aux preuves scientifiques, en essayant de garder un minimum de crédibilité.

On voit mal, de toute manière, comment les auteurs de la Bible aurait pu connaître les mécanismes de l'Evolution, alors qu'ils étaient ignorants de toute notion scientifique, et clairement hostile aux explications basées sur autrechose que sur Dieu...

[cropcircles]

il faudrait demander aus differentes civilisations comment ils font pour actualiser leurs mythes et légendes face à la science, parce qu'il n'y a pas que la torah....

Liste non exhaustive par ordre alphabétique

Aztèques, Bambara, Bouddhistes, Bochimans, Celtes, Chinois, Chrétiens, Dogons, Égyptiens, Grecs, Hindous, Incas, Maoris, Mayas, Mésopotamiens, Musulmans, Nordiques, Slaves et aux Zoroastriens.

[indécis951]

Depuis le premier tiers du XXe siècle, on sait que le monde a une origine, ce qui est une très grande nouveauté. La plupart des scientifiques et des philosophes imaginaient que le monde était éternel. Les Juifs étaient pratiquement la seule famille religieuse à dire que non, le monde a été créé, et à partir du néant, ex nihilo. Maintenant, à partir de tout ce qu’on a découvert sur le « Bing Bang », on sait parfaitement que le monde a une origine. Certes, l’astrophysique n’a pas découvert absolument le point origine, on en est à une infime fraction. On sait que le monde débute par une fulgurante explosion ; on est parti d’une densité impensable sur une distance extrêmement petite. On sait aussi que le point origine est inatteignable pour des raisons théoriques et demander ce qu’il y avait avant n’a pas de sens, puisque le temps débute à ce moment-là.
La science sait que le monde a été créé. Cette création est fondamentale et c’est la raison pour laquelle la Torah commence par là : « Berechit bara Elokim ». « Bara » signifie créé ex nihilo et ne peut avoir que Dieu comme sujet. C’est important, la Torah n’est pas un livre de cosmologie, mais veut préciser que le monde a été créé à partir du néant. Dieu n’est pas limité dans sa création par de la matière préexistante. C’est même la base de la possibilité d’exercice des mitsvot.
Si Dieu partait d’une matière préexistante, il serait limité par les paramètres de cette matière. Si Dieu lui-même était limité dans sa liberté, l’homme le serait d’autant plus et l’exercice des mitsvot serait impossible.

c'est peut etre un peu réducteur que de prétendre que les non-croyants croyaient forcément à l'éternité du monde; il faudrait étoffer cette question
ensuite la science moderne prétend bien que le monde n'est pas éternel comme le croyait beaucoup les grecs, mais qu'il ait apparu il ya environ 14 milliards d'années, ou un peu moins; la bible et le coran ne disent pas autre chose; maintenant je pense qu'il y a une divergence irréductible entre la science, qui prétend qu'il n'ya avait pas de temps avant le big-bang, et la torah qui prétend que c'est Dieu qui a crée l'univers; ce qui supoose la préexistence du tems, car tout ce qui existe existe dans le temps, meme si Dieu n'est pas soumis a son altération (il est immortelle et éternelle)

D’abord, le darwinisme est maintenant largement dépassé. Mais Darwin est quand même un génie qui a montré que le monde a évolué, qu’on est passé du simple au complexe. En vérité, la notion d’évolution est un vieux concept juif disant que le monde a été créé de façon potentielle et qui donc évolue. Maintenant, on a le néo-darwinisme. Il y a des mutations, des accidents génétiques qui apportent des caractères nouveaux qui sont triés par la sélection naturelle. Et c’est ainsi que la vie s’organise et se complexifie. Les êtres vivants se sont succédés pour arriver jusqu’à l’homme. Il y avait l’homme adamique, le seul qui va nous intéresser dans la Torah et des humanités qui ont préexisté. On en trouve la relation dans un certain nombre de textes dans le Midrash. Des hommes se sont succédé, dont la Torah ne parle pas spécialement, sauf de façon allusive, mais qui n’avaient pas de spiritualité en eux. On a un texte du Midrash qui dit qu’il y a eu 974 générations qui ont précédé le monde. C’est un chiffre symbolique : 1000 moins 26.
Ces êtres vivants, qui étaient des hommes, se sont développés progressivement et à un moment donné, Dieu a insufflé à un homme qu’il jugeait adéquat une fraction de spiritualité. Et ce moment change tout. Cet homme-là va être doté d’un peu de divin en lui. Il pourra faire les mitsvot.

c'est bien une mauvaise manie des croyans qui se mettent a raisonner:

le darwinisme est largement dépassé

encore aurait-il fallu expliqué en quoi il est dépassé, argumentez!
il faut savoir que l'évolution des especes n'est qu'une infime partie, une ramification de la théorie de l'évolution en générale, qui prétend que tout évolue; aisni l'univers i ya 14 milliards d'années n'était pas ce qu'il est aujourdh'ui; les galaxies également ressemblaient moins a des spirales a l'époque, et les astres également se forment et ne sont pas crées: les planètes par exemple se forment par accrétion; et enfin les espces vivantes également évolue
et en admettant que la torah défend également une quenconque espece d'évolution, encore faudrait-il démontrer 1) que les différents stades ou étapes de l'évolutions de l'univers, de ses composants et de la vie tel que la décrit la torah coincide avec la descrption qu'en donne la science moderne;2) ensuite que ces évolutions se sont produits sur une égale durée

C’est Adam harichon. C’est Adam. Les autres humanités existent, font des outils, des cités lacustres, des peintures rupestres, mais ne peuvent pas faire ce qui est demandé dans la Torah. Cela ne va être possible qu’à partir de Adam harichon. Ce qui se situe il y a environ six mille ans.

je dirais simplement que l'existence d'adam n'a jamais été scientifiquement démontré
ensuite visiblement le scientifique omet de parler des autres traces montrant la longue période de l'évolution des australopithèques vers les homme,s tels que la découverte par yves coppens du squelette de lucy et autre

La Torah ne nous donne que les éléments dont nous avons besoin pour accomplir la volonté de Dieu. La Torah n’est pas un livre de cosmologie ni de préhistoire, mais on peut trouver des allusions. Et quand on arrive à l’homme adamique, on a l’homme tel que nous le connaissons et dont ressort toute l’humanité actuelle. Et les Juifs sont très pointilleux pour dire qu’il n’y a qu’une seule humanité.

encore faut-il expliser comment d'adam et eve on en est pu arriver a une humanité aussi diversifie d'un point de vue éthnique (il ya des caucassiens, des "noirs", des magrébins", des asiatiques, des "typés indiens", etc expliquer la différence morphologique (pourquoi et comment se fait-il que les noirs aient les cheveux crépus contrairement aux autres, qu'ils aient le nez plus aplatis, que les "asiatiques " aient les yex bridés etc etc)

Il faut étudier absolument la Torah, se renseigner. Il n’y a pas de problème fondamental. Au niveau des datations, il faut savoir que le terme de jour ne veut pas dire forcément un jour de 24 heures. D’abord, il n’y a pas de soleil jusqu’au 4e jour, donc, s’il n’y a pas de soleil, on ne voit pas pourquoi il y aurait des jours de 24 heures. Pour certains maîtres, il ne s’agit pas de durée. Les jours sont des entités qui permettent des stades de création. Un grand nombre de textes rabbiniques parlent de durées très élevées, cent mille ans, 900 millions d’années et il y a un texte de kabbale par Rabbi Itzhak Acco qui parle de 17 milliards et demi d’années pour la durée de l’univers, soit à peu près l’évaluation scientifique actuelle. Quand on dit que le monde a 5764 ans, on se réfère à la création d’Adam harichon, mais le monde est beaucoup plus âgé et jamais les Hahamim ne sont allés contre la science.

17 milliards d'années? je vois que la datation de l'univers selon la torah est loin de la vérité! car selon la science moderne et les récentes précisions, l'univers serait bien pluus jeune et n'aurait que 14 milliards d'années environ: c'est quand meme une grosse différence
maintenant en admmetant que la torah attribue le meme age a l'univers, il subsiste toujours un nombre incalculable de divergences et de contradictions irréductibles:
la torah parle de 7 jours dans la création; ne soyons pas littérale et comprenons ces jours non en terme de 24 heures mais en termes de périodes, et disons donc que les 14 milliards d'années doivent etre divisés en 7 périodes d'égales durée; ce qui fait 14/7 = 2: cela voudrait dont dire que chaque jour de la création équivaut à 2 milliards d'années

premier jour: entre 14 et 12 milliards d'années
deuxieème jour: entre 12 et 10 milliards
troisième jour: entre 10 et 8 milliards
quatrième jour: entre 8 et 6 milliards
cinquième jour: entre 6 et 4 milliards
sixième jour: entre 4 et 2 milliards
septième jour: entre2 et aujourd'hui

, c'est vrai que la torah est alors plus proche de la réalité, mais encore tres éloigné!
car deux différens irrédutibles subsistent: 1) la description des différentes étapes ou stades de la création et de l'évolution de l"univers et de la vie est différente selon la torah et la science 2 et les périodes où s'étendent chaque création est irréconciliable! je m'explique

pour le 1)
1. selon la torah (: dans la genese; chapitre 1: verset 1 et 2: au commencement Dieu créa les cieux et la terre/ et la terreétait désolation et vide et il y avait des ténèbres sur la surface de l'abime etc)
le monde a été cré le premier jour, soit la premièer période dans la création, soit durant les deux premiers milliards d'années des débuts de l'univers, soit de 14 milliars d'années a environ 12 milliards d'années; cela voudrait donc dire que notre planète a au moins...12 milliards d'années d'existence! complètement faux selon la science moderne qui affirme que notre planète ne s'est formé il ya seulement environ4,5 milliards d'années, soit le cinquième jour

2. le monde s'est justement formé a partir des résidus d'un ancien systeme solaire, et avec l'aide de notre soleil et des autres planètes, elles meme a ce moment en formation; or il est bien dit dans la genese que la terre est le premier de tous les astres a avoir été crée( genese, verset 14: et Dieu dit: "qu'il y ait des luminaires dans l'étendue des cieux pour séparer le jour d'avec la nuit et qu'ils soient pour signes et pour saisons déterminés et pour jour et pour anées; verset 15:et qu'ils soient pour luminaires dans l'étendue des cieux pour donner de la lumière sur la terre; verset 16: et Dieu fit les deux grands luminaires, le grand luminaire pour dominer sur la jour et le petit luminaire pour dominer sur la nuit, et les étoiles...verset 19: et il y eut un soir et il y eut un matin: quatrième jour)
; le scientifique fait lui meme remarquer que le soleil et le reste des étoiles et des planètes n'ont été crée que la quatrième jour, soit de la période qui va de 8 a 6milliards d'années; absolument en divergence avec la science moderne, qui prétend qu'il existait des astres bien avant notre terre, que le soleil a été formé en meme temps que notre planète, et le reste des planètes de notre systeme solaire; les supernovas par exemple montre qu'il existe des étoiles plus vielles que notre étoiles et notre terre;
on sait que la vitesse de la lumière est limité ; or certaines étoiles sont obligés de mettre plusieurs dizaiens de milliards d'années pour que leur lumière puissent parvenir jusqu'a nous: cela montre bien qu'il existe des étoiles bien pluus vielles que notre terre d'autre part ces versets supossent que la rotation de la terre sur elle a toujours été de 24 heures, et sa rotation autour du soleil de 365 jours et celle de la lune autour de la terre de 30 jours environs: chose absolument fausse selon la science, qui prétend que la terre il ya encore 3 milliards d'années tournait plus vite sur elle meme, si bien que les jours ne dépasait rarement 4 heures! et d'autres on a constaté que la lune tendait a s'éloigner de la terre; de la on en a déduit que les lune fut un temps plus proche de la terre et donc que sa rotation n'a pas toujours été de 30 jours environ et que d'ici quelques milliards d'années, elle mettrait bien plus de tems pour faire le tour de notre planète

3.ensuite il est dit que les mers se sont formés environ le troisième jour; mais comment les mers ont -elles pu se former, alors qu'il est précisé dans le deuxième chapitre de la genese que la pluie n'était encore jamais tombé sur la terre? or les océans se sont justement formés par la pluie!

4. il y encore de terribles contraidctions; ainsil il est dit que l'atmosphère de notre planète a été crée le deuxième jour, soit il ya environ 10 milliards d'années et que les premières végétations ont commentcés a croitre le troisième jour, il ya environ, 8 milliards d'années (genese, verset 11 et 12: et Dieu dit: "que la terre produise l'herbe, la plante protant de la semence, l'arbre frutier produisant du fruit selon son espece ayant se semence en soi sur la terre/ et il fut ainsi: et la terre produisit l'herbe, la plante portant la semence selon son espece, et la'rbre produisant du fruit ayant sa semense en soi.. et Dieu vit que cela été bon. / et il y eut un soir et il y ut un matin: troisième jour
ce sont la de terribles et fausses affirmations qu'on ose mettre dans la bouche de Dieu! car comment l'atmosphère de la terre aurait-elle pu se formé, et comment la bégétation aurait-elle pu croitre.. alors que le soleil n'avait toujours pas été crée!!! le scientifique fait lui-meme remarquer que le soleil n'a été crée que le quatrième jour! sans étoiles pas d'atmosphère! et sans étoile, sans chaleur et rayons du soleil les plantes ne peuvent se former et croitre! et comment sans chaleur les mers ne se sont-elles pas solidifiée en glace! et comment la terre sans étoile a -t-elle fait pour tourner sur elle meme, et pour ne pas s'éffondrer qur elle meme! autour de quoi la terre pouvait bien tourner!! aisni selon la torah la terre n'a pas toujours tourné autour du soleil!sans étoile et chaleur, rien de tout ce qui est décrit avant le quatrième jour de la création biblique n'a pu se faire; c'est physiquement impossible!!!!!

5.mais parlons maintenant des différenst stades de l'évolution:selon la torah les premières formes de vies maritimes et volatiles se sont former durant la meme période, entre 6 milliards d'aénnes et 4, soit le cinquième jour; toujours autant de divergences avec la science: il ya 6 milliards d'années, la terre n'existait pas; les conditions de vies ne sont apparues seulement il y a environ 4milliards d'années; les premières formes de vies sont apparues dans les océans, ou bien ont été importés par des météorites; ensuite les oiseaux ne sont apparus que vers 2 milliards d'annes avant notre ère

ensuite il est dit que le reste des especs, hommes et dinosaures compris, ont été crée l'avant-dernier jour, entre 4 et 2 milliards d'années.
cela voudrait donc dire que l'humanité a environ... deux milliards d'annés d'existence! c'est complètement impossible et faux;
cela voudrait donc dire aussi que les dinosaures sont apparus durant a meme période, donc qu'ils auraient coexister! mais comment l'humanité a -elle fait pour ne pas se faire exterminer! et comment a t-elle fait pour survivre au cataclysme qui a conduit a l'extinction brusque des dinosaures il y environ 65 millions d'années( la chute d'une météorite) et ensuite pu pouvoir survivre aux conséquences qui s'en est suivi; baisse de l'oxygène, de la température, de la chaleur, du soleil, destruction massive de la végétation et de millions d'expeces? seules les petits mammifères ont pu survivre, dont nous sommes les descendants!

on voit donc que la description biblique de l'évolution de l'univers, des astres et de la vie est absolument incompatibes avec celles de la science moderne: trop de contradictions irréductibles