L'existence des prophètes prouve l'inexistence de dieu

[vic]

Pneuma a dit :Bien sûr. Sauf que rien ne prouve qu'il n'est pas capable. Tout ce qu'on sait est qu'il ne l'a pas fait.
Il existe des indices, dont certains peuvent être qualifié de preuves. Si cela vous intéresse, renseignez-vous sur les 5 preuves (ou indice) de l'existance de Dieu par St Thomas d'Aquin.

Prouver l'existence de dieu et l'existence du dieu de la bible sont déjà deux choses différentes .
Les philosophes qui ont tenté de prouver l'existence de dieu n'ont jamais pu prouver l'existence du dieu de la bible .
Comment voudriez vous qu'ils le puissent ?
Dans ma démonstration je parle du dieu de la bible et du coran .
Ensuite souvent le dieu qui est décrit par les philosophes dans leur démonstration est souvent très flou .C'est le cas du dieu d'Aristote par exemple , il est flou , on pourrait très bien imaginer que sa démonstration puisse s'appliquer à une loi physique d'équilibre dans l'univers non personnifiée . Du coup c'est le fait qu'il appelle ça dieu qui fait jubiler les croyants qui pensent dans leurs projections pouvoir y reconnaitre la preuve de leur dieu humanisé biblique . En plus Aristote affirme que son dieu ne peut pas être tout puissant, c'est même la condition sinequanon selon lui pour que sa démonstration réussisse . Donc il est très étonnant que les croyants y aient vu leur dieu de la bible . Saint Thomas d'Aquin je ne sais pas , je ne connais pas sa démonstration , mais je doute fort qu'il ait pu démontrer l'existence du dieu biblique et l'existence de jésus christ , et des anges , faut pas pousser .
Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .
Notez que spinoza a aussi prétendu démontrer l'existence de dieu , mais selon sa description un dieu qui n'est autre que la nature elle même et non en dehors d'elle , et qui n'est pas personnifié . C'est ce qu'on appelle le panthéïsme . Le dieu de spinoza est du reste souvent vu comme le dieu des athées par les philosophes . Donc des théories démonstratives sur dieu il y en a un nombre important , par contre aucune n'arrive à démontrer avec certitude le dieu de la bible . Donc le dieu de la bible n'est pas démontré point barre .
Donc démontrer dieu , pose la question : De quel dieu parlez vous ?

[l_leo]

Spinoza : 1. les choses de la nature en général, 2. et d'après la nature des choses en particulier : leur équilibre, composition. 1 et 2: nature nature(')e.

[Pneuma]

Ensuite souvent le dieu qui est décrit par les philosophes dans leur démonstration est souvent très flou .C'est le cas du dieu d'Aristote par exemple , il est flou , on pourrait très bien imaginer que sa démonstration puisse s'appliquer à une loi physique d'équilibre dans l'univers non personnifiée . Du coup c'est le fait qu'il appelle ça dieu qui fait jubiler les croyants qui pensent dans leurs projections pouvoir y reconnaitre la preuve de leur dieu humanisé biblique . En plus Aristote affirme que son dieu ne peut pas être tout puissant, c'est même la condition sinequanon selon lui pour que sa démonstration réussisse . Donc il est très étonnant que les croyants y aient vu leur dieu de la bible . Saint Thomas d'Aquin je ne sais pas , je ne connais pas sa démonstration , mais je doute fort qu'il ait pu démontrer l'existence du dieu biblique et l'existence de jésus christ , et des anges , faut pas pousser .
Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .

Il y a une différence de propriété entre le Dieu de la Bible et le Dieu des philosophes, mais la définition, l'essence, est en gros la même: Créateur de ce qui est.
D'une part, le Dieu de la Bible est une personne, et on ne peut pas prouver une personne.
D'autre part, dès le début du christianisme, alors que cette religion se fonde sur une Révélation, elle a tenté aussi de s'inculturer dans la culture gréco-latine (ce n'est pas un scoop - elle ne fut pas la seule) et donc d'envisager si des pans des philosophies grecques pouvaient s'adapter à la Révélation. Résultat: ils ont trouvé qu'il existe une communication entre les deux mais pas pour tout. Après tout, c'est bien normal, aucun système n'est jamais complétement faux, il s'y trouve toujours quelque chose de vrai.
Principalement de Platon et d'Aristote (mais pas tout dans Platon et Aristote) la théologie a puisé de quoi poser intellectuellement le concept de Dieu. ça a commencé en Algérie actuelle avec St Augustin mais le point culminant fut l’avènement de la philosophie réaliste au XIIIe siècle. Avec Saint Thomas d'Aquin:

http://www.philo5.com/Les%20philosophes ... DeDieu.htm

Vous m'avez cité plusieurs différents définitions de Dieu selon des philosophes, que n'a pas repris la théologie chrétienne (Spinoza, etc., bien sûr que c'est un Dieu "panthéiste") et je veux bien vous croire que certaines sont bancales, mais puisque vous m'avez demandé de quel Dieu je parle, je parle du Dieu des Chrétiens, c'est vrai que les autres, c'est un autre débat. Le Dieu des chrétiens est à la fois capable d'être étudié par la philosophie et d'être découvert par l'âme, il est à la fois personne et le concept. Des gens sont chrétiens parce qu'ils ont découvert la personne de Dieu (Claudel, les Apôtres, etc.) mais il en existe qui le furent par le simple raisonnement.

Là c'est un film que se font les chrétiens tout ça .

Si vous voulez, mais déjà la plupart des chrétiens s'en foutent qu'il y ait preuve ou pas, c'est une question de foi. Perso je suis pas en train de vous dire qu'il existe une démonstration, mais qu'il est faut de dire que "l'existence des prophètes prouve l'inexistence de Dieu".

[l_leo]

Il y a une différence de propriété entre le Dieu de la Bible et le Dieu des philosophes, mais la définition, l'essence, est en gros la même: Créateur de ce qui est

Vous avez cité ce qui est commun, qu'elles sont selon vous les propriétés différentes ?

[Pneuma]

Bah que le Dieu des philosophes n'est pas une personne, un Tu. le Dieu de la Bible exige une relation intersubjective entre deux personnes, Dieu et un homme

[l_leo]

Bah que le Dieu des philosophes n'est pas une personne, un Tu. le Dieu de la Bible exige une relation intersubjective entre deux personnes, Dieu et un homme

Mais.. pour tous l'idée d'action menant vers l'abondance est tirée d'un principe (In Principio, en et dans le Principe).

[vic]

pneuma a dit :Si vous voulez, mais déjà la plupart des chrétiens s'en foutent qu'il y ait preuve ou pas, c'est une question de foi.

Si seulement il suffisait d'avoir la foi pour rendre un phénomène plus vrai qu'un autre ......
C'est un raisonnement douteux la foi .
D'autant que l'on sait que la foi est un phénomène appris , puisque les enfants reproduisent ce que leur parents leur on dit .
Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .
Souvent les croyants s'inventent des phénomènes magiques douteux , comme quoi ils auraient été touché par la foi , alors qu'on sait très bien que le choix de la religion qu'ils vont prendre ou des croyances qu'ils vont prendre est largement influencé par leur culture .

[Pneuma]

C'est un raisonnement douteux la foi .

Ce n'est pas un raisonnement.

D'autant que l'on sait que la foi est un phénomène appris , puisque les enfants reproduisent ce que leur parents leur on dit .
Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .

La foi s'apprend mais pas que. L'enfant, lorsqu'il atteint un âge où il peut faire des choix, renouvelle l'engagement de son Baptême par la Confirmation. Alors certes, certains le font sans se poser des questions, mais principalement dans le monde actuel très séculier, l'homme qui a une foi est forcément confronté à l'homme qui n'en a pas ou en a une différente. Il se pose donc des questions. Arrivé à une certaine maturité, il peut envisager une dialectique sur ses croyances; certains continuent dans la foi et d'autres pas.

Souvent les croyants s'inventent des phénomènes magiques douteux , comme quoi ils auraient été touché par la foi , alors qu'on sait très bien que le choix de la religion qu'ils vont prendre ou des croyances qu'ils vont prendre est largement influencé par leur culture .

Je ne sais pas comment vous vous êtes persuadés que les croyants "s'inventent des phénomènes magiques douteux" si vous ne l'avez pas exprimenté, ne serait-ce vous qui interprétez ça comme ça?
Tout d'abord il 'y a pas de magie dans cette histoire. Ensuite la foi n'est pas souvent quelque chose de sensible. Il y a des exceptions. Il y a des convertis qui le furent d'une façon manfiestement surnaturels: Paul Claudel, Paul tout court, Maurice Clavel, etc. Beaucoup de gens, comme vous l'avez dit, le sont de culture. Certains, peu portés sur l'intellectuel, n'ont pas besoin de tout remettre en question, ils ressentent cela comme une évidence. Pour plusieurs une relecture de leur croyance est nécessaire. Enfin il existe un certain nombre, surtout aujourd'hui, qui n'ont pas vécu dans un milieu très croyant et qui découvrent et qui acceptent.

Les personnes qui n'ont pas été élevé dans une famille croyante qui se mettent à croire sont bien plus rares .

Oui mais ils ne se mettent pas "à croire" comme on attrape une maladie génétique que dans cette famille on a moins de chance d'attraper. Ils croient après une démarche de leur part. Emmanuel Carrère est un exemple d'homme à la recherche d'une foi et qui conclura qu'il ne sait pas. Mais c'est quelque chose de catholique, c'est-à-dire étymologiquement d'ouvert à tout le monde.

[ChristianK]

.

Si un dieu avait communiqué directement avec tous les hommes simultanément sans prophète , cela lui aurait permis de :

1) Prouver son existence ( phénomène reproductible) . On ne parlerait plus de croyance mais de preuve .
2) Faire en sortes que tous les hommes reçoivent le message instantanément .
3) Faire en sortes qu'il n'y ait pas de déformation du message
4) Faire que le message devienne incontestable pour tous .
5) Supprimer les guerres de religion et les désaccords religieux .

Bref, pourquoi un dieu tout puissant utiliserait la méthode la plus laborieuse pour diffuser son message qui est celle de l'utilisation d''un messager du téléphone arabe ?

Quatre Hypothèses possibles :

1) Dieu est stupide et ne s'est pas rendu compte qu'il pouvait diffuser son message sans prophète directement et que cela aurait été bien plus avantageux pour lui et pour l'humanité que d'utiliser ce procédé ( donc pas omniscient , donc il n'est pas dieu )
2) Dieu est pervers , joue avec l'être humain à cache cache et il ne veut pas nous prouver son existence afin d'instaurer un doute dans les esprits . IL veut créer les conflits et les guerres de religion et semer la confusion et le sang . ( donc dieu serait le diable et donc ne serait pas dieu).
3) Dieu ne sait pas techniquement comment diffuser un message à tous les êtres humains en même temps parce qu'il n'est pas tout puissant . ( donc n'étant pas tout puissant il n'est pas dieu ) .
.

Cette démarche ressemble à l'objection que Dieu ne peut pas s'annihiler donc n"est pas tout puissant.
Seul 3 est digne de considération: il ne s"agit pas de savoir technique et toute puissance mais de cohérence; la connaissance humaine passe par la connaissance sensible, et Dieu est non sensible, non visible par les yeux. Le message qui doit passer doit passer par les canaux humains, pas par des canaux inhumains (il peut faire ca avec les anges, immatériels). C'est comme de dire: il faut que Dieu soit visible matériellement. Mais cela est un cercle carré car il est immatériel.
Donc la seule solution serait que les hommes n'existent pas (ne soient pas matériels)... ce qui est peu cohérent.

on peut aussi voir l'argument comme une reformulation du problème du mal (même solution: Dieu ne crée pas de cercle carré et ce n'est pas une impuissance) mais avec transfert sur la connaissance/révélation: S'il est bon et tout puissant il faut que tous aient accês parfait au message. Ca va pas si ca implique une incohérence analogue à une création de cercles carrés (créer des hommes qui ne seraient plus hommes, ou hommes et non hommes à la fois).

[vic]

Christian a dit :Cette démarche ressemble à l'objection que Dieu ne peut pas s'annihiler donc n"est pas tout puissant.
Seul 3 est digne de considération: il ne s"agit pas de savoir technique et toute puissance mais de cohérence; la connaissance humaine passe par la connaissance sensible, et Dieu est non sensible, non visible par les yeux. Le message qui doit passer doit passer par les canaux humains, pas par des canaux inhumains (il peut faire ca avec les anges, immatériels). C'est comme de dire: il faut que Dieu soit visible matériellement. Mais cela est un cercle carré car il est immatériel.
Donc la seule solution serait que les hommes n'existent pas (ne soient pas matériels)... ce qui est peu cohérent.

Si un dieu nous est inaccessible parce qu'immatériel et hors de notre portée , il ne sert à rien d"y croire ou de ne pas y croire , puisqu'on n'en saura jamais rien de spécial de toutes façons .
On ne peut qu'en faire une supposition et lui supposer un plan .
On ne peut que demeurer agnostique et pas croyant .
Donc ta plaidoirie est une bonne plaidoirie pour l'agnostisme , pas la croyance .
Bref, dieu devient simplement une question bien inutile , on ne peut pas faire de quelque chose de vague et d'inaccessible quelque chose qui donne des réponses à nos questions .
Mieux vaut vivre notre train train sans lui , puisque sans lui ou avec lui ne nous apportera pas plus de réponses sur la réalité de son existence .
Donc plus tu fais de ton dieu un truc vaporeux pour le faire échapper à la logique et plus il devient sans consistance .

[stellar]

Bonjour,

A tous les religieux, quel serait le but de dieu ?

Créer l'Homme :

-pour lui faire des louanges ?
-pour le plaisir d'envoyer certains en enfer ?

Dans tous les cas, cela n'a pas de sens ! Vu su omnipotence, et sa création de l'univers; en aurait-il ce besoin ?

Maintenant, si cela fait rêver certains, je veux bien comprendre, mais de là à imposer son rêve, je ne comprends pas.

Certains disent : "prouvez-moi que dieu existe ?"
Les autres répondront : "prouvez-moi que dieu n'existe pas ?"

Or, dans notre monde, on ne fonctionne pas comme cela, sinon c'est la porte ouverte à toutes imaginations.

Je pourrai très bien affirmer que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" existe !
A vous de me prouver que "l'éléphant rose aux ailes de dragon" n'existe pas ?

La religion c'est simplement de la politique, d'antan. C'est fait pour contrôler la masse. Et, le meilleur moyen de contrôler une masse est de terroriser. C'est pour cela que l'on retrouve dans les manuscrits, l'enfer, les châtiments.

Ah, encore autre chose : prouvez-moi que c'est dieu ou je ne sais quel ange qui a transmis le message à tel prophète ? Ne serait-ce pas le diable, qui a pour but de semer la discorde ? Et puis, même si dieu se présente, comment prouver que c'est bien dieu ?

Bref, c'est un débat sempiternel...

[vic]

Stellar a dit : Dans tous les cas, cela n'a pas de sens ! Vu su omnipotence, et sa création de l'univers; en aurait-il ce besoin ?

Si il est tout , qu'aurait il besoin de plus ?
Créer pourquoi ?
Ca n'a aucun sens effectivement .
En tous cas cela ne donne pas plus de sens aux questions que l'on se pose dans la vie .

[stellar]

Si il est tout , qu'aurait il besoin de plus ?
Créer pourquoi ?
Ca n'a aucun sens effectivement .
Son besoin de créer prouverait qu'il lui manque quelque chose .

Bingo, c'est bien la preuve que c'est l'Homme qui a créé la religion, dans les quatre coins du monde, pour gouverner. Chaque coin, sa religion, en fonction du contexte géopoltique, social, ... Le but est quand même d'en retirer un bénéfice, non ?

Par exemple, dans l'islam :

- la profession de foi, ou ne point douter = ne pas réfléchir. Trop réfléchir, ce n'est pas bon pour les gouvernants, cela pourrait mettre en péril leur règne.
- obligation du pèlerinage : quoi de plus magnifique, pour pérenniser une économie prospère ? Pourquoi se déplacer,
alors que dieu est omniprésent ?
...

Trop de contradictions ...

[vic]

Pneuma a dit :C'est un raisonnement douteux la foi .

Vic a dit :Ce n'est pas un raisonnement.

Vous avez raison , la foi n'est pas un raisonnement , c'est pour ça qu'elle est douteuse .
Toute superstition est douteuse .
Sur le plan de la raison on ne peut pas dépasser l'agnostisme pour devenir croyant , le reste n'est que superstition.
Le dieu des philosophes ne ressemble pas au dieu de la bible , le dieu dont ils font la démonstration n'est jamais un dieu personnifié .
Le dieu des philosophes ressemble bien plus à un loi physique qu'à un personnage qui décide du monde sur son nuage .
Ce sont les chrétiens qui ont récupéré ces philosophes pour prétendre que leur démonstration prouverait l'existence du dieu biblique , mais dans le fond des choses on ne voit pas comment .
Ce qui est amusant dans le même style c'est la récupération actuelle des croyants des dires du physicien Trin Xuan Thuan qui dit qu'il croit qu'il existe un principe créateur dans l'univers . Il a beau marteler que ce principe n'est pas un dieu personnifié et que ce principe n'a rien à voir avec le dieu biblique ou abrahamique mais à avoir avec une loi physique ,il est inlassablement invité sur les plateaux télévisé d'émission religieuses comme dans l'émission oumma où les gens le voient comme une personne de leur coté qui vient confirmer leurs croyances .

[l_leo]

Selon ... il existerait un principe fondateur, mais pas le dieu de la Bible, grand, barbu objet d'une foi à peine contenue...
Donc un principe fondateur.
Mais que dit la Vulgate ? In Principio Deus creavit etc... traduit par Au commencement Dieu créa.
Mais qu'est-il ecrit dans la version de départ, en hebreu ? Bereashith bara AElohim, que l'on doit traduire par Dans et En Principe créa AElohim. La succession des termes oblige à concevoir l'acte créatif d'une tout autre manière. De plus AElohim serait sans nom jusqu'au chap.2.