L'ignorance triomphante du monde

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Logos

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 11 Oct 2017, 16:10

Moi j'y ai déjà répondu en disant que je n'ai pas de preuves à afficher. Et je l'assume entièrement. Pourquoi n'en faites-vous pas de même et allez-vous au-delà des connaissances en étant affirmatifs comme dans cette histoire de lac japonais ?

Bien à toi.

MonstreLePuissant

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 11 Oct 2017, 16:14

Logos a écrit:Ont-ils des preuves que la vie peut apparaître à partir de matière inerte ?

Non, mais ils y "croient", c'est leur religion à eux.

Il ne faut pas confondre des théories et des hypothèses scientifiques avec des croyances religieuses. Je ne connais personne qui vénère la matière inerte parce qu'elle serait créatrice de la vie, ni personne qui croit qu'elle sera punie par la matière inerte si elle ne file pas droit. La science, cherche, émet des théories et des hypothèses, et continue pourtant de chercher.

C'est juste que les croyants sont un peu hypocrites quand il s'agit de la science. Elle est bonne quand il s'agit de les guérir des maladies, mais elle devient sujette à caution dès qu'elle infirme les croyances ancestrales d'un peuple de l'antiquité. Les études sur le génomes sont bonnes pour soigner des maladies, mais ce que ces même études nous apprennent sur l'origine de l'homme n'est pas à considérer.

Le jeu intellectuel des croyants est assez fascinant je dois dire. C'est fou ce qu'un petit peuple de l'antiquité peut faire avec quelques écrits.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
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Navam

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 11 Oct 2017, 16:25

Je n'aurai si dire mieux que MonstreLePuissant !
Vous critiquez la science mais juste quand ce vous arrange en fait. La preuve vous êtes entrain de l'utiliser, cette science, en frappant sur un clavier d'ordinateur, ou smartphone ou tablette, etc. ...
Et nous la science ne régit pas notre vie ...
Que l'on apprenne que la Terre ait 4,5 milliards d'année ou 100 milliards d'années ne changera pas notre vie ... On idolâtre pas Pythagore ou le chiffre Pi ...
Il n'y a pas un théorème ou une théorie que l'on vénère et récite tous les jours afin de nous rendre meilleur et qui nous guide sur le bon chemin ...
La science on l'utilise pas plus que vous ...
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« En vérité il y a autant de religions que d'individus sur cette terre.» (Gandhi)

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 11 Oct 2017, 16:51

MonstreLePuissant a écrit:Il ne faut pas confondre des théories et des hypothèses scientifiques avec des croyances religieuses.

Il n'y a pas de confusion. Il s'agit des deux faces d'une même pièce de monnaie.

Les uns entretiennent religieusement la croyance en l'inexistence de Dieu là où les autres en font autant... à propos de son existence. Aucune différence sur le fond, c'est sur la forme qu'il y en a une. Seule l'objet du culte diffère. D'un côté, ceux qui vouent un culte à Dieu ; de l'autre, ceux qui se vouent un culte à eux-mêmes et à leur " brillant " cerveau qui pense, réfléchis et sait tout mieux que ces pauvres hères qui croient naïvement en Dieu. Les premiers exhiberont un livre sacré, les seconds, le dernier traité scientifique ou la dernière réflexion philosophique ou personnelle qu'ils se seront construites. Et la plupart le feront avec cette même hypocrisie que vous reprochez aux premiers.

Navam a écrit:Vous critiquez la science mais juste quand ce vous arrange en fait. La preuve vous êtes entrain de l'utiliser, cette science, en frappant sur un clavier d'ordinateur, ou smartphone ou tablette, etc. ...

Vous nous reprochez quoi au juste ? De dire, comme vous, que la Science n'est pas parfaite et sujette aux erreurs ? On est d'accord sur un point, mais ça vous va encore pas. C'est du grand n'importe quoi avec vous.

Navam a écrit:Et nous la science ne régit pas notre vie ...

Allez faire croire ça à d'authentiques crédules.
Modifié en dernier par Gérard C. Endrifel le 11 Oct 2017, 17:10, modifié 3 fois.
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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 11 Oct 2017, 16:58

Logos a écrit:Moi j'y ai déjà répondu en disant que je n'ai pas de preuves à afficher. Et je l'assume entièrement. Pourquoi n'en faites-vous pas de même et allez-vous au-delà des connaissances en étant affirmatifs comme dans cette histoire de lac japonais ?

Bien à toi.

Il n’y a pas de raison particulière de mettre en doute les résultats en question. La méthode est expliquée. Tout scientifique qui est de la partie peut la vérifier et la contredire au besoin.
Or, on peut constater que les scientifiques concernés, pour l’instant, n’y trouvent rien à redire. De plus, les résultats confirment l’ancienne méthode, ainsi que les autres moyens de datation.
Et il faudrait mettre en doute ces résultats scientifiques parce que quelques fondamentalistes américains, enfermés dans une lecture rigide de la Bible, n'ont pas la volonté de changer de posture ?

Logos

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 00:17

BenFis a écrit:Il n’y a pas de raison particulière de mettre en doute les résultats en question.

Tout comme il n'y avait pas de raison particulière de mettre en doute la date de -28000 pour la dernière génération de Neandertal. Et d'ailleurs tu y "croyais" encore jusqu'à ce que j'affiche une étude soit-disant plus fiable qui indique -40000.


La méthode est expliquée.

La méthode pour faire remonter Neandertal à -28000 n'était-elle pas expliquée elle aussi ? Elle s'est pourtant révélée fausse.

Or, on peut constater que les scientifiques concernés, pour l’instant, n’y trouvent rien à redire.

Qu'en sais-tu ? Tu ignorais que la dernière apparition de Neandertal avait été reculée de 12000 ans.

De plus, les résultats confirment l’ancienne méthode, ainsi que les autres moyens de datation.

Non Benfis, ça c'est ce dont tu essaies de te persuader toi-même pour te convaincre tout seul.

Et il faudrait mettre en doute ces résultats scientifiques parce que quelques fondamentalistes américains, enfermés dans une lecture rigide de la Bible, n'ont pas la volonté de changer de posture ?

Non, il faudrait mettre en doute ces résultats parce que d'autres scientifiques, bardés de diplômes, les contestent, et parce que justement la démarche scientifique est de toujours remettre en question ce qu'on croit savoir.

Bien à toi.

BenFis

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 04:13

Logos a écrit:Tout comme il n'y avait pas de raison particulière de mettre en doute la date de -28000 pour la dernière génération de Neandertal. Et d'ailleurs tu y "croyais" encore jusqu'à ce que j'affiche une étude soit-disant plus fiable qui indique -40000.
...
La méthode pour faire remonter Neandertal à -28000 n'était-elle pas expliquée elle aussi ? Elle s'est pourtant révélée fausse.

L’erreur (qui reste à démontrer) va dans le sens d’une antériorité de date et donc, ne contredit pas que des hommes vivaient (à minima) 20000 ans avant Adam, même si certains, tels que Neandertal était plus anciens encore.
Aucun résultat scientifique ne contredit ce constat.

Qu'en sais-tu ? Tu ignorais que la dernière apparition de Neandertal avait été reculée de 12000 ans.

En fait, avancer une période précise n’a pas une grande importance pour ce qui est de la démonstration. Il faut et il suffit que des fossiles d’hommes soient antérieurs à la date supposée de la venue d’Adam, pour infirmer cette date. Et ce n’est pas ce qui manque.

Non, il faudrait mettre en doute ces résultats parce que d'autres scientifiques, bardés de diplômes, les contestent, et parce que justement la démarche scientifique est de toujours remettre en question ce qu'on croit savoir.

Je ne vois pas comment mettre en doute sérieusement ces résultats? Il n'existe, à ma connaissance, aucun article scientifique qui aurait contredit les résultats et interprétations relatifs à l’échelonnement du C14.
Il n'y a donc pas de raison sérieuse de rejeter ce genre de résultats qui prouvent que des hommes vivaient déjà sur terre bien avant Adam & Eve. Tout comme d’autres résultats nous ont fait prendre conscience que les « jours de création » ne duraient pas 24h ou que la terre n’était pas au centre du système solaire.

MonstreLePuissant

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 12 Oct 2017, 08:54

Logos affirme que d'autres scientifiques contestent les dernières études sur la datation au C14, mais sans nous dire qui. Ce ne serait pas une affirmation gratuite par hasard, n'ayant rien de serieux a opposer a cette étude?

Par ailleurs Benfils a raison : aucun scientifique ne fait remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans. Là dessus, il y a consensus. Mais ce consensus là est passé sous silence.
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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 03:14

MonstreLePuissant a écrit:Par ailleurs Benfils a raison : aucun scientifique ne fait remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans. Là dessus, il y a consensus. Mais ce consensus là est passé sous silence.

C'est faux. Il y a des centaines de scientifiques qui non seulement font remonter l'apparition de l'homme à 6000 ans, mais qui en plus font remonter la création de la Terre et de l'univers tout entier à 6000 ans.

En voilà cinquante rien que dans un seul bouquin :

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BenFis

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 05:48

On peut être scientifique et faire passer ses croyances avant la science. La chose n’est pas neuve. :pout:

Qui sont d’ailleurs ces 60 scientifiques ? Et que pèsent-ils par rapport aux milliers de leurs pairs qui affirment le contraire ?
Ils ne peuvent qu’égratigner le consensus existant qui va totalement à l’encontre d’une terre créée en 6 jours de 24 h et d’une apparition de l’homme vieille de seulement de 6000 ans.

Logos

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 07:49

Ce n'est pas le nombre qui fait la vérité. On n'est plus au moyen âge.

Il s'agit de scientifiques dont les diplômes sont aussi valables que pour n'importe quel autre. Ils ont seulement eu le courage de remettre en question les dogmes des grands-prêtres de la science, au prix bien souvent d'avantages financiers, de bourses d'études, d'avancement de carrière, etc...

Ce sont des hommes et des femmes extrêmement courageux et qui n'ont pas peur d'exprimer leurs arguments dans ce livre. Mais bien entendu, exactement comme les ex-TJ à qui on interdit d'adresser la parole, et qu'on dénigre à tout va, tels des suppôts de Satan, on réserve exactement le même sort à ces "apostats" de la science officielle. On fait tout pour les dénigrer, les discréditer par tous les moyens possibles et imaginables, sans jamais s'intéresser aux arguments éclairés qu'ils avancent.

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BenFis

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 09:11

Je me doute bien que les diplômes de ces scientifiques ne sont pas contestables - sinon on n'en aurait pas fait un livre. Mais leurs diverses compétences scientifiques sont-elles au moins en rapport avec le sujet en question ?

Parce que n’importe quel farfelu peut remettre en question l’âge de la terre ou l’ancienneté de l’homme par des arguments de son cru. Comme certains nient que l'homme soit allé sur la lune, par ex.
Ce ne sont pas ces arguments qu’il faut examiner mais ce qu’ils contestent dans les résultats actuellement admis par la science officielle. Leurs contre-résultats ont-ils fait l'objet de publications ?

MonstreLePuissant

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 11:39

La foi n'est par définition pas objective, et donc, ceux qui érigent la foi comme principe premier contre la science ne peuvent pas être objectifs. Ces scientifiques utilisent la même méthode que la WT. Ils décrètent que la Bible dit vrai sous prétexte qu'elle serait la parole inaltéré de Dieu (bah, oui, parce que si elle a été altérée, elle n'est plus tout à fait crédible), et que donc, il faut remettre en cause tout ce qui ne colle pas avec la Bible. Pas besoin d'être scientifique d'ailleurs, pour avoir cette démarche. Un musulman prendra le Coran et fera la même chose.

On ne peut fonder une vérité sur la foi des uns et des autres. Si je veux une vérité scientifique, je n'irai certainement pas la chercher chez quelqu'un qui met sa foi en avant au détriment des résultats scientifiques. Comme je le répète souvent, quand la Bible parle de médecine, personne, mais alors personne ne choisit les remèdes bibliques à ceux de la science d'aujourd'hui.

Voyons voir comment on guérit un aveugle :

(Jean 9:6, 7) Après avoir dit ces choses, il cracha par terre et fit un peu d’argile avec sa salive ; et il mit cette argile sur les yeux [de l’homme] 7 et lui dit : “ Va te laver à la piscine de Siloam ” (ce qui se traduit : ‘ Envoyé ’). Il s’en alla donc et se lava, et il revint voyant clair.

Pourquoi ces croyants ne font-ils pas de même pour guérir les aveugles ? N'ont-ils pas la foi ? La foi ne soulève t-elle pas les montagnes ?

Voilà un autre conseil biblique :

(Proverbes 31:6) Donnez des liqueurs fortes à celui qui périt, Et du vin à celui qui a l'amertume dans l'âme;

Ce verset est clairement un encouragement à la boisson. Au lieu d'anti-douleurs, on doit donner à celui qui périt des liqueurs fortes. Et celui qui est dépressif, au lieu d'anti-dépresseurs, il faut lui donner du vin.

Normalement, le croyant devrait suivre ces conseils avisés, et rejeter les médicaments au profit de l'alcool dans les circonstances énoncées. Alors pourquoi ne le fait-il pas ? Pourquoi ce livre divinement inspiré n'est plus du tout une référence quand il s'agit de soigner la dépression ou de soulager le mourant ?

C'est là tout le problème de crédibilité de ceux qui veulent prendre la Bible comme référence contre la science. Il y a pour eux deux poids et deux mesures, et ils ne sont donc pas crédibles.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 11:45

Tu ne te saisis pas de la réalité avec le raisonnement qui va avec.


Ce n'est pas à partir de la Bible que des hommes ont la foi, c'est à partir de leur foi qu'ils voudront savoir ce qu'il se passe puisque tout étonnés d'être sur terre, ils se rendent compte que leur présence ici n'est pas normale.

Et l'information, ils vont la chercher là où Dieu la donne.

Moi c'est de cette manière là que tout a commencé, je ne prend pas pour acquis un factuel, je veux savoir pourquoi ce factuel existe et qu'est ce qui l'a amené à exister, et quel est le but recherché, jusqu'à conclure.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: L'ignorance triomphante du monde

Message Titre du message: Re: L'ignorance triomphante du monde

Message Ecrit le 14 Oct 2017, 12:32

prisca a écrit:Tu ne te saisis pas de la réalité avec le raisonnement qui va avec.


Ce n'est pas à partir de la Bible que des hommes ont la foi, c'est à partir de leur foi qu'ils voudront savoir ce qu'il se passe puisque tout étonnés d'être sur terre, ils se rendent compte que leur présence ici n'est pas normale.

Et l'information, ils vont la chercher là où Dieu la donne.

Moi c'est de cette manière là que tout a commencé, je ne prend pas pour acquis un factuel, je veux savoir pourquoi ce factuel existe et qu'est ce qui l'a amené à exister, et quel est le but recherché, jusqu'à conclure.

Excellent ! :mains:
Ton témoignage démontre fort bien qu'il y a plusieurs manières bien distinctes d'en venir à être croyant ou à s'intéresser à la Bible.

Pour ma part, c'est encore différent, on m'a éduqué dès ma naissance avec l'idée de l'existence de Dieu, chez les Témoins de Jéhovah. Je ne peux même pas dire que je suis "devenu" croyant, car je l'ai toujours été, depuis ma naissance. Il m'est bien arrivé quelquefois de me poser la question de savoir si ma foi en Dieu était fondée, ou si j'avais de solides raisons de croire en Dieu, mais je n'en ai en réalité jamais vraiment douté, même dans les pires moments de ma vie.

Bien à toi.


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