L'inexistence existe t'elle ?

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
vic

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 07:56

Bonjour ,

Il me semble que l'inexistence semble exister uniquement quand on lui accorde une existence .
Voici ma question , l'inexistence existe t'elle ?
Peut on parler de la disparition de l'existence d'un phénomène ?
Comme le disait Bergson , le néant est une idée qui est destructrice d'elle même .
Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le fait exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .
Modifié en dernier par vic le 28 Avr 2018, 09:59, modifié 2 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

indian

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 07:59

ce qu'on ignore n'existe pas. ;)
Unir l'humanité. Un seul Dieu. Les grandes religions de Dieu. Femmes, hommes sont égaux. Tous les préjugés sont destructeurs et doivent être abandonnés. Chercher la vérité par nous-mêmes. La science et la religion en harmonie. Nos problèmes économiques sont liés à des problèmes spirituels. La famille et son unité sont très importantes.

Saint Glinglin

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 11:28

Si tu n'as pas le sentiment de fourvoyer, c'est gênant.

Gérard C. Endrifel

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 13:03

vic a écrit:Voici ma question , l'inexistence existe t'elle ?

Oui, uniquement en tant que concept.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 28 Avr 2018, 19:30

vic a écrit:Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le fait exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .

Ah! Ces physiciens du cantique du quantique. (homer) :kiss:

Le néant est l'absence d'un fait physique et l'être ( on dit "l'étant" en physique quantique) est la présence d'un fait. En ce sens l'absence d'un fait est aussi objectif que la présence d'un fait car il remplit ou non un espace temps.

Un espace temps occupé ( présence du fait physique) ou non occupé ( absence du fait physique) relève du matérialisme universel dans son objectivité. Cogiter sur ce qui est et ce qui.n'est.pas relève du subjectif, la perception. Le dualisme physique/ métaphysique conditionne toujours.les esprits tant bouddhistes que quantiques comme approche de la réalité universelle.

Est ce que penser à Dieu fait de lui une pleine réalité présente ou une absence totale de sa réalité? Être ou ne pas être Dieu? :hum: :hi:

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 08:59

indian a écrit:ce qu'on ignore n'existe pas. ;)


Si tu l'ignores , comment le sais tu ?

Inti a dit :Le dualisme physique/ métaphysique conditionne toujours.les esprits tant bouddhistes que quantiques comme approche de la réalité universelle.


Justement il n'y a plus vraiment de dualisme entre la physique et la métaphysique , c'est toi d'habitude qui prétend qu'on ne peut pas relier les deux . Et c'est justement la physique quantique qui a effacé ce dualisme . Mais c'est un autre sujet .
Mon frère physicien dis lui même (alors qu'il est maitre de recherche) que ce dualisme entre métaphysique et physique n'existe plus vraiment , que ça devient de plus en plus flou et que parler de métaphysique en physique n'est plus aussi tabou .
Les bouddhistes ne font pas de dualisme entre la science et le bouddhisme ou entre la métaphysique et la physique , c'est dans ton esprit tout ça , tu inventes des choses . C'est surtout toi qui te prononce sur des sujets que tu ne domines pas et qui juge de façon biaisé que tel courant serait dualiste ou ne le serait pas .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 09:59

vic a écrit:Mon frère physicien dis lui même (alors qu'il est maitre de recherche) que ce dualisme entre métaphysique et physique n'existe plus vraiment , que ça devient de plus en plus flou et que parler de métaphysique en physique n'est plus aussi tabou .
Les bouddhistes ne font pas de dualisme entre la science et le bouddhisme ou entre la métaphysique et la physique , c'est dans ton esprit tout ça , tu inventes des choses .

Je n'invente rien. Je t'explique. Le flou entre physique et métaphysique s'estompe avec la physique quantique? :shock: Parce que la métaphysique aurait une quelconque pertinence et réalité au sein de la physique quantique? Tu vois bien que tu confirmes mon propos sur les sommités du quantique et la contamination idéologique de la métaphysique.

Je repéroquette encore.... La métaphysique est une culture philosophico-religieuse et non pas une donnée au sein du monde physique. Qu'on parle de physique quantique ou physique dite classique on ne parle pas physique/métaphysique comme flou artistique mais on parle de matérialisme universel. De matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique). Y a pas de contradiction au sein de physique entre subatomique et atomique sauf au sein de l'idéalisme quantique.

Tu n'as pas lu ma conclusion sur la grosse bévue du formalisme quantique? Une physique dite indéterministe et aléatoire foncièrement anthropocentrique par nécessité de l'observateur ou classes d'observateurs.

Matérialisation et matérialité voilà le vrai rapport entre physique quantique et classique et je n'y vois aucune utilité de parler d'un flou entre physique et métaphysique à part vouloir rendre la théorie du cantique du quantique plus spiritualiste que matérialiste..Il est toujours là ton dualisme matière et esprit. C'est la fracture platonniciene. Un quarks, un électrons, un boson est un déterminisme de niveau quantique pas un élément du spirituel sorti des limbes métaphysiques.

Je dis simplement qu'un atome est plus de nature astrophysique que métaphysique et on entend les criquets criquetter et les grenouilles coasser le nez dans leurs nénuphars en guise de réponse.

Y pas de flou entre physique et métaphysique Vic. La physique c'est la nature dans ses fondements naturels et la métaphysique c'est la culture dans ses fondements humains, un monde des idées. :hi:

C'est surtout toi qui te prononce sur des sujets que tu ne domines pas et qui juge de façon biaisé que tel courant serait dualiste ou ne le serait pas .

Bien je ne demande pas d'être cru mais d'être compris. Pas un acte de toi mais un acte de réflexion. À toi de voir et souspeser mes commentaires. :hi:

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 11:27

Inti a dit :Je repéroquette encore....


:fatiguer:

Blablabla blablabla ......

Inti a dit :Y pas de flou entre physique et métaphysique Vic. La physique c'est la nature dans ses fondements naturels et la métaphysique c'est la culture dans ses fondements humains, un monde des idées


Prétendre qu'il faudrait examiner la nature en dehors des idées , je ne sais pas ce que ça veut dire et où tu voudrais en venir .
Sans aucune idée sur la nature on n'en sait plus rien, on en ignore tout . Ca serait peut être le néant . Que nous resterait il à examiner ?

Comme le dit Etienne klein : "On ne peut penser le néant et le concevoir que si on n'y pense pas , parce que dès qu'on pense le néant , on n'en fait immédiatement quelque chose qu'il ne peut pas être , on va le faire être , le fait exister d'une certaine façon, ce qui contredit l'idée même de néant . Penser le rien n'est jamais penser à rien " .
Modifié en dernier par vic le 29 Avr 2018, 11:56, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 11:55

vic a écrit:Blablabla blablabla

Merçi de me tendre le microphone. Tu n'es pas assez perspicace pour voir que si la métaphysique est toujours dans l'ombre de la Physique et son étude c'est parce que c'est le cadre théorique, la théorie de la connaissance comme référence et point d'appui. On pense matérialisme ( physique) et phénomène de l'esprit ( métaphysique) opposant l'un et l'autre dans un dualisme allant même jusqu'à la dichotomie voire la schizophrénie. :hum:

Évidemment le bouddhisme est dualiste et tout aussi créationniste que les monothéismes sur la relation "naturel et spirituel". Toi tu vois dans la physique quantique l'opportunité de valider l'interférence d'une métaphysique dans l'organisation de la matière et bien évidemment que " l'intrication quantique" peut nourrir tous les fantasmes à ce sujet en attendant une explication plus physicaliste et causale du dit phénomène que spiritualiste et mystique et mystifiante.

De là la nécessité d'une autre cadre théorique plus en phase avec le naturalisme des sciences et l'étude de la nature. Un matérialisme intégral et universel où matière et lois d'organisation ( le spirituel en la nature) ne sont plus dualistes et encore moins antinomiques. Le fond ( le fait de nature) et la forme, le cadre théorique, demeurent naturalistes tant scientifiquement que philosophiquement. En métaphysique, le fond et la forme intelligible n'auraient pas le même fondement naturel.

Substituer un matérialisme intégral ( quantique) et universel ( classique) à la métaphysique comme théorie de la connaissance peut paraître bizarre et mal venue sur un forum religieux mais ça reste du domaine du matérialisme et de la spiritualité. D'autant plus que j'ai pu constater ailleurs que le" petit catéchisme du scientifique " pouvait trahir des attitudes plus attentistes et conservatrices que prospectives.

Tu connais les étapes traversées par toutes nouvelles propositions. Le déni total :stop: jusqu'à " on a toujours fait nôtre cette théorie" . :romance:

:hi:

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 12:02

Inti a dit :Évidemment le bouddhisme est dualiste et tout aussi créationniste que les monothéismes sur la relation "naturel et spirituel".


Vas y on va tester tes pseudos connaissances en bouddhisme , appuie ta thèse sur des citations , des soutras qu'on rigole un peu .
Sur quoi te bases tu pour affirmer , tu dois bien connaitre les soutras pour affirmer cela non et les avoir lu, à moins que tu inventes des thèses ?
Le fait est que tu parles beaucoup de choses dont tu n'as aucune connaissance en réalité , tu parles beaucoup pour ne rien dire .
Pourquoi évidemment le bouddhisme est dualiste ?
As tu au moins lu un soutra bouddhique dans ta vie ou affirmes tu n'importe comment ?
Et tu fais la même chose avec la science , la science pour toi est évidemment ceci et cela , hors tu parles pour ne rien dire tant que tu n'es pas physicien si tu parles d'un domaine dont tu ignores presque tout . En fait on a l'impression que ton discours est un enchainement d'affirmations gratuites , donc sans logique puisqu'aucune preuve ne vient l'étayer . Tu affirmes gratuitement . Au final ton discours ressemble à celui d'une croyance , pour toi il suffit de croire sans rien démontrer . C'est religieux ton histoire .
Pour comprendre le bouddhisme il faut des années parce qu"il faut d'abord avoir beaucoup lu et s’interroger sur l'ensemble de ce qu'on a lu , et c'est complexe , c'est une logique d'ensemble .

Inti a dit :Un matérialisme intégral et universel


Ca n'a aucun sens ce que tu dis dans le sens où tu essais de séparer le matériel de l'idée , alors que le matérialisme est une idée .
Le matérialisme intégral ça n'existe pas en science , tout simplement parce que la science ne peut pas séparer les phénomènes des idées .
Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu :
Prétendre qu'il faudrait examiner la nature en dehors des idées , je ne sais pas ce que ça veut dire et où tu voudrais en venir .
Sans aucune idée sur la nature on n'en sait plus rien, on en ignore tout . Ca serait peut être le néant . Que nous resterait il à examiner ?
On ne peut pas avoir la preuve les phénomènes existent en dehors des idées .
Et du reste de cela Etienne klein à la fois philosophe des sciences et physicien en parle très bien .
Et il serait ridicule de penser que ça serait l'idée qui précéderait la matière où la matière qui précède l'idée parce qu'on n'en sait rien .

De là la nécessité d'une autre cadre théorique plus en phase avec le naturalisme des sciences et l'étude de la nature. Un matérialisme intégral et universel où matière et lois d'organisation ( le spirituel en la nature) ne sont plus dualistes et encore moins antinomiques. Le fond ( le fait de nature) et la forme, le cadre théorique, demeurent naturalistes tant scientifiquement que philosophiquement. En métaphysique, le fond et la forme intelligible n'auraient pas le même fondement naturel.


Vous fabriquez un dualisme entre la métaphysique et la science et ensuite vous nous expliquez que ça prouve qu'ils sont dualistes parce que vous y croyez . Mais vous ne démontrez rien du tout . C'est de la croyance .
Modifié en dernier par vic le 29 Avr 2018, 12:42, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 12:39

vic a écrit:Pour comprendre le bouddhisme il faut des années parce qu"il faut d'abord avoir beaucoup lu et s’interroger sur l'ensemble de ce qu'on a lu , et c'est complexe , c'est une logique d'ensemble .

Quand tu défends ta chapelle Vic tu empruntes le même visage que les autres confessions religieuses. Le bouddhisme ça reste une forme de déisme sous la représentation du Bouddha et atteinte de la boddhéité comme conscience suprême. Plus de spiritualisme que de matérialisme scientifique.

vic a écrit:Le matérialisme intégral ça n'existe pas en science , tout simplement parce que la science ne peut pas séparer les phénomènes des idées .
Je te repose donc la question à laquelle tu n'as pas répondu :
Prétendre qu'il faudrait examiner la nature en dehors des idées , je ne sais pas ce que ça veut dire et où tu voudrais en venir .
Sans aucune idée sur la nature on n'en sait plus rien, on en ignore tout . Ca serait peut être le néant . Que nous resterait il à examiner ?

Bah! C'est bien ce dont je parles. Du rapport entre le Monde objectif ( matérialisme universel) et le monde subjectif, un matérialisme philosophique, notre monde des idées. Un réalisme et matérialisme philosophique sera toujours plus près des sciences et l'étude de la nature que tout prétendu flou poétique entre physique et métaphysique. C'est la métaphysique qui scinde naturel et spirituel ou science et phénomène de la conscience.

Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le spatio temporel ( connu et inconnu dans tous ses tenants et aboutissants) ET la philosophie naturaliste pour accueillir toutes connaissances du réel. Le réel et l'idéel, le monde concret et notre " grand pouvoir d'abstraction". :sourcils:

Là je sens bien que je te perds un peu dans tes repères idéologiques et ton repaire bouddhiste. Tu sais l'atteinte de la conscience suprême c'est justement vouloir placer son petit monde des idées bien au dessus de la nature et sa réalité physique. Ce n'est que ca le spiritualisme. De la pédanterie par la connaissance et les croyances. :hi:

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 12:47

Inti a dit :Quand tu défends ta chapelle Vic tu empruntes le même visage que les autres confessions religieuses. Le bouddhisme ça reste une forme de déisme sous la représentation du Bouddha et atteinte de la boddhéité comme conscience suprême. Plus de spiritualisme que de matérialisme scientifique.


NOn , Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu .
Il y a plein de gens qui se comportent avec l'idée de Johnny Halliday comme si c'était un dieu , et ça n'en fait pas un dieu pour autant et lui même n'a jamais prétendu l'être . Le comportement des gens c'est la façade et c'est la façade qui vous intéresse on dirait . Et c'est à ça que se réduit votre connaissance du bouddhisme ?

Inti a dit :Le bouddhisme ça reste une forme de déisme sous la représentation du Bouddha et atteinte de la boddhéité comme conscience suprême


Il n'y a pas de conscience suprême dans le bouddhisme , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose qu'on peut se représenter , d'où le terme vacuité , un vide de représentation en sommes .
Cherchez encore .

Inti a dit :Le matérialisme intégral et universel c'est à la fois le spatio temporel ( connu et inconnu dans tous ses tenants et aboutissants) ET la philosophie naturaliste pour accueillir toutes connaissances du réel. Le réel et l'idéel, le monde concret et notre " grand pouvoir d'abstraction".


Mais on ne peut pas faire précéder ou dominer matière aux idées ou à l'abstraction , c'est votre obsession ça .
Ils sont co-émergeants , on ne peut pas prétendre qu'un commencerait avant l'autre ou dominerait plus que l'autre parce qu'en dehors de idées on ne sait pas ce que c'est que la matière et que la matière est une idée . C'est ça qui est incompréhensible dans votre théorie .
C'est vous qui dualisez en hiérarchisant sans arrêt de façon radicale la matière recouvrant et dominant intégralement tout le reste .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 13:18

vic a écrit:NOn , Bouddha n'a jamais dit qu'il était un dieu .
Ne pas confondre les fantasmes de certaines personnes avec ce qui est enseigné par bouddha .
C'est bien ce que je dis , vous n'avez jamais lu un soutra de votre vie , vous vous contentez d'aprioris que vous avez .
Si bouddha c'était pris pour un dieu , il l'aurait dit , enseigné pour que tout le monde le vénère

Jésus non plus n'a pas demandé une vénération. Mais le christianisme fut. Quand on est bouddhiste on reste apôtre de la conscience suprême, atteinte de la boddhéité par méditation des sutras et aspirant à l'éveil comme rêve ontologique.

vic a écrit:Mais on ne peut pas faire précéder ou dominer matière aux idées ou à l'abstraction , c'est votre obsession ça .
Ils sont co-émergeants , on ne peut pas prétendre qu'un commencerait avant l'autre ou dominerait plus que l'autre parce qu'en dehors de idées on ne sait pas ce que c'est que la matière et que la matière est une idée . C'est ça qui est incompréhensible dans votre théorie .
C'est vous qui dualisez en hiérarchisant sans arrêt de façon radical la matière recouvrant tout le reste

En fait je dis bien au travers le matérialisme intégral et universel que esprit et matière ou pouvoir structurant et lois d'organisation et orientation '(esprit) sont concomitants. C'est plus la métaphysique et le spiritualisme, même bouddhiste, qui affirme une supériorité de l'esprit sur la matière. Petite nuance entre les" pouvoirs de l'esprit SUR la matière" et les pouvoirs de l'esprit EN la matière/nature, un nuance que fait le matérialisme universel.

Quand je parle de matérialisme intégral et universel je parle d'un côté du spatio temporel indépendamment de tout fait anthropique ( connaissance humaine) et aussi du matérialisme intégral et universel en tant que théorisation du fait de nature dans son ensemble. Tu vois le continuum sans avoir besoin de trancher la réalité en deux univers distinctifs comme pour ta physique quantique qui serait un lieu de réconciliation ( erroné) entre physique et métaphysique.

Le matérialisme intégral et universel est une théorie de la connaissance pour la science et le questionnement philosophique d'homo sapiens. Le bouddhisme ne sera toujours qu'une chapelle de plus pour parler de dualisme et spiritualisme. :hi:

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 13:57

Inti a dit :Jésus non plus n'a pas demandé une vénération. Mais le christianisme fut.


Quel rapport , on dirait que ta pensée passe du tout avec n'importe quoi , et que pour toi ça prouve quelque chose parce que tu sais faire de l'amalgame .
Johnny Halliday est un dieu pour toi alors .

Inti a dit : Quand on est bouddhiste on reste apôtre de la conscience suprême, atteinte de la boddhéité par méditation des sutras et aspirant à l'éveil comme rêve ontologique.


Il n'y a pas de vérité ontologique dans le bouddhisme , je crois que tu te trompes de religions . Dans le bouddhisme on parle d'ainsité , c'est à dire que tout ainsi, c'est-à-dire vide de toute représentation conceptuelle .
Modifié en dernier par vic le 29 Avr 2018, 14:04, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: L'inexistence existe t'elle ?

Message Titre du message: Re: L'inexistence existe t'elle ?

Message Ecrit le 29 Avr 2018, 14:03

vic a écrit:Inti a dit :Jésus non plus n'a pas demandé une vénération. Mais le christianisme fut.

Quel rapport , on dirait que ta pensée passe du tout avec n'importe quoi , et que pour toi ça prouve quelque chose parce que tu sais faire de l'amalgame .
Johnny Halliday est un dieu pour toi alors .

C'est tout ce que tu as pu ressortir ou sélectionner de tous mes propos? Revenir à du plus superficiel, ta zone de confort. :hi:

Il n'y a pas de vérité ontologique dans le bouddhisme , je crois que tu te trompes de religions . Dans le bouddhisme on parle d'ainsité , c'est à dire que tout ainsi, c'est-à-dire vide de toute représentation conceptuelle

Le "ainsi soit il" est aussi un mantra chrétien. :)
Modifié en dernier par Inti le 29 Avr 2018, 14:08, modifié 1 fois.


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