L'ironie de Karen Owens

[quinlan_vos]

La chanteuse, ironiquement, lance une petite pique en forme de qestion :

Un Dieu omniscient
Qui connait l'avenir
A-t-il la toute puissance
De changer ses propres projets?

Ou, en gros... S'il est omniscient, dieu sait tout, y compris ses propres faits et gestes, ses propres actions.
Ors, dès ce moment, il ne peut plus rien faire d'autre que suivre ce qu'il sait lui-même, ce qui annule son omnipotence.

Donc, soit dieu sait tout mais ne peut pas tout (puisque, au courant de son propre devenir, il ne peut rien changer).
Soit il n'est pas omniscient, ce qui lui permet d'être omnipotent.

Dans les deux cas, il n'est pas dieu. N'est-il pas???

[Indo-Européen]

C'est une imitation de l'exemple de la grosse pierre.

Bon, pour répondre, Dieu n'a pas de futur, donc pas de destin puisqu'il vit hors du temps.
Donc il n'y a pas de question d'auto-omniscience, elle n'a aucun sens.

[quinlan_vos]

Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.
Si je fais tomber du café, il tombe tout de suite, pas dans trois semaines.
Donc, puisque dieu, même hors du temps peut prédire ce que fera l'humanité sans savoir ce qu'il fera lui-même, c'est donc qu'il n'est toujours pas omniscient.

Sans compter que c'est encore plus vicelard que ce que je disais, puisque, tout en sachant ce que feront ses créatures, il ne peut déterminer sa propre réaction.
Alors... Dieu un robot dénué d'autodétermination? Un terminator dont le seul but n'est pas de "terminer" mais de créer?

Trop facile. Aller Indo, tu peux faire mieux que ça...

[Indo-Européen]

Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.
Si je fais tomber du café, il tombe tout de suite, pas dans trois semaines.
Donc, puisque dieu, même hors du temps peut prédire ce que fera l'humanité sans savoir ce qu'il fera lui-même, c'est donc qu'il n'est toujours pas omniscient.

Sans compter que c'est encore plus vicelard que ce que je disais, puisque, tout en sachant ce que feront ses créatures, il ne peut déterminer sa propre réaction.
Alors... Dieu un robot dénué d'autodétermination? Un terminator dont le seul but n'est pas de "terminer" mais de créer?

Trop facile. Aller Indo, tu peux faire mieux que ça...

Il peut prédire ce que fera l'humanité parce que l'humanité vit dans un univers régit par le temps.
Mais cette phrase "prédire ce qu'il va faire lui-même" n'a aucun sens puisqu'il n'y a pas de futur dans l'univers divin.

Par contre, ton exemple serait réutilisable pour ceux qui disent que Dieu est partout (et donc présent dans un monde régit par le temps).

[quinlan_vos]

Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

[Indo-Européen]

Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

Là j'avoue que je ne sais pas trop quoi répondre.
J'ai pensé aux anges (intermédiaires), mais cela ne rend pas l'omnipotence à Dieu lui même.

[shaena1]

Oui, à l'origine c'était cette vision qui prévalait.

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

en dehors du temps

La zone d'orages s'éloigne mais elle a laissé des dégâts derrière elle. Tout particulièrement dans la partie nord de la France. Au total, les pompiers sont intervenus lundi soir et durant la nuit à 1400 reprises dans le Nord, le Pas-de-Calais, la Somme, l'Aisne et l'Oise, ces deux derniers départements étant les plus touchés. Dans l'Aisne, où les secours ont réalisé environ 400 interventions, un automobiliste a été grièvement blessé par la chute d'un arbre sur son véhicule, à Bourg et Comin, selon les pompiers. En tout, 27 départements avaient été placés par Météo France en vigilance orange.

http://tf1.lci.fr/infos/france/faits-di ... ques-.html

Lors des violents orages qui se sont abattus durant la nuit de lundi à mardi sur diverses régions du pays, on a dénombré pas moins de 30.000 décharges électriques. La foudre est tombée entre 10.000 et 15.000 fois, ce qui est vraiment beaucoup, selon le météorologue Eddy De Mey qui affirme qu'il s'agissait d'un orage supercellulaire, forme de tempête violente.

"L'orage en provenance de la France a atteint la Belgique vers 1 heures, non loin de Tournai", selon M. De Mey. Il s'est ensuite dirigé vers Gand au nord, en passant par le pays de Waes et l'ouest de la province d'Anvers, avant d'atteindre la Zélande néerlandaise. Comme prévu, la tempête a essentiellement touché l'ouest et le centre de la Belgique.

http://www.levif.be/actualite/belgique/ ... -fois.html

[quinlan_vos]

Oui, Indo.
C'est le principe de ce paradoxe plein d'humour mais sérieux.
Je pense que le premier qui arrivera à y trouver une vraie réponse apportera un point non négligeable à l'élaboration d'une preuve scientifique de l'existence de dieu.


Shaena... Tu racontes quoi???

[erwan]

parlons de la raison humaine.
a t elle des limites.
Si cette raison est limitée comment lui faire comprendre des choses qu'elle ne peut comprendre?
peut être en employant des mots pour nous faire comprendre ce dont on a besoin et de toute façon cela restera paradoxale car notre raison est limitée .(les limites ne sont pas les mêmes pour tous)

Des choses peuvent elles être paradoxale pour les uns et pas pour les autres?

Le fini et l'infini.
Qui est le premier la poule ou l'oeuf?

[quinlan_vos]

Réponse non recevable, Erwann. Les trucs du genre "maistu peux pas comrendre" sont dignes d'une ado contrariée et puérile.

Essaye au moins l'exercice de briser ce paradoxe sans le nier et, si tu n'y arrives pas, aies l'honnêteté d'Indo-Européen qui, à son corps défendant, à légitimé le polythéisme face à l'impossibilité d'un dieu unique tout-puissant.

[erwan]

pardon
mais je n'ai pas voulu répondre à cette question ,je n'ai même pas essayé de répondre.
car je ne peux répondre.
je ne suis pas assez doué pour.
il y a des fois , je préfère ne pas aller plus en profondeur car je risque de me noyer.car il y a des limites ,des choses que JE ne peux concevoir.
et biensûre personne n'a les même limites.

[quinlan_vos]

Si, tout le monde à les mêmes limites.
Mais tu peux parfaitement, comme tout le monde, réfléchir à cela.

En réalité, je l'ai essayé moi-même, maisle paradoxe ne semble être problématique qu'aux croyants, puisque il est nul et non avenu pour un athée.
Mas même en utilisant mes connaissances religieuses, jen'arrive qu'au même point que Indo.

[erwan]

En réalité, je l'ai essayé moi-même, maisle paradoxe ne semble être problématique qu'aux croyants, puisque il est nul et non avenu pour un athée.

Tu répond toi même à la question.
Nous n'avons pas les même limite!

Peut on concevoir la perfection?
y a t il une différence entre le théorique et le pratique?

peut on décrire Dieu?
non car si on fait la description alors il n'y aura pas perfection.
Mais bon c'est du dogme et le dogme c'est du vent pour les athées donc ...

[totocapt]

Mais si dieu est en dehors du temps, alors il ne peut agir sur l'humanité. Il a pu la concevoir, mais ne peut entrer dans le temps pour agir. Au final, que dieu existe ou non n'a plus acune importance, puisqu'il ne peut rien dans cette sphère particulière, sous peine d'entrer dans son propre paradoxe.
Donc, dieu n'est pas omnipotent.

Je ne vois pas en quoi Dieu ne pourrait pas agir, par définition... S'Il est au delà de tout, de toute finitude et infinitude, de par sa perfection Il est éternel, donc également illimité et infini... Dieu est paradoxal car il est tout à la fois: le restreindre au sens de le réduire à telle ou telle perception ou conception, c'est percevoir une idole, un démiurge plutôt que Dieu (si le terme ne vous gêne pas). Le fini est contenu dans l'infini (cf mathématiques), donc Dieu peut agir aussi bien dans que hors de l'univers (même si c'est purement hypothétique de dire cela car tout mouvement, action et co est propre à un espace-temps et non à l'éternité)...

[erwan]

salut

Ou, en gros... S'il est omniscient, dieu sait tout, y compris ses propres faits et gestes, ses propres actions.
Ors, dès ce moment, il ne peut plus rien faire d'autre que suivre ce qu'il sait lui-même, ce qui annule son omnipotence.

Pourquoi est ce que Dieu voudrait changer une chose qu'Il a décrété?
C'est absurde.
Car quand on conçoit Dieu c'est avec tout les attribut qui en découle.et il n'y a pas que l'omnipotence... il y a la sagesse et la perfection .
Il ne se prend pas à 2 fois pour réalisé une chose.
Si on dit que Dieu voudrait changer une chose on dit alors qu'Il s'est trompé et là il y a paradoxe car Il ne se trompe pas.
Il ne commet pas d'erreur.

Donc, dieu ne peut pas savoir ce qu'il fera ou non. Car en se penchant sur le monde, il intervient dans un instant I du temps T, et doit donc s'y conformer.

et pourquoi est il obligé de s'y conformer?
et pourquoi il ne peut savoir ce qu'il fera ou non?
Dieu n'a de compte à rendre à personne.
Quant à la destinée c'est pour ses créatures.
et quant à nous ben notre cerveau est limité.

est logique ou raisonnable de penser à ce qui ne peut arriver?