l'IVG: un meurtre ?

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Saint Glinglin

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 00:37

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :Parce qu'une fois né, il n'appartient plus à sa mère mais à ses parents qui font partie d'une communauté.
Et l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté.
Si l'enfant appartient à son père autant qu'à sa mère, il ne peut n'appartenir qu'à sa mère en tant qu'embryon.

Une fois né, l'enfant n'a aucune autonomie et continue à dépendre de sa mère qui l'allaite.

Et donc étant autant dépendant que lorsque qu'il était en gestation, les droits de la mère sur cet enfant ne sauraient être différents de ce qu'ils sont durant la grossesse.

kaboo

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 01:18

Message par kaboo »

Bonjour.

A titre personnel, je pense que le fait de généraliser l'IVG est un crime et ne devrait être pratiqué qu'à certaines conditions.
- Malformation et/ou handicap très important.
- Viol et/ou inceste.

Dans tous les cas, qu'on le reconnaisse ou non, mettre fin à une vie est un crime.
C'est d'autant plus criminel qu'à notre époque, il existe plusieurs moyens de contraception.
Personne n'oblige une femme à prendre la pilule. Il existe des préservatifs féminin et masculin.

A notre époque ou le Sida représente un danger potentiel, le préservatif devrait être obligatoire.
Que dire des MST (Maladie Sexuellement Transmissible) ? La pilule est-elle un moyen de protection ?

Il y a donc, au delà de la simple IVG, une réelle volonté chez certains de nuire à autrui et c'est grave.
En 2009, il y a eu 237.000 avortements réalisés en France dont 15.000 sur des mineurs.
En France, l’IVG est autorisée jusqu’à 14 semaines d’aménorrhées soit 12 semaines de grossesse. Le déroulement de l’IVG est scrupuleusement légalisé, étape par étape. En effet, deux consultations médicales sont nécessaires avant de pratiquer l’IVG avec un délai de réflexion entre les deux consultations fixées à une semaine. Cependant, pour les femmes étant près de la date limite, ce délai est réduit à 48 heures. Lors de la première consultation, sont présentées à la patiente les différentes alternatives à l’IVG et notamment toutes les aides qui pourront lui être accordées si elle décide de garder le bébé. Il est également indispensable de prévoir un moyen de contraception à utiliser après l’IVG.
http://www.cultures-et-croyances.com/et ... u-de-livg/

Comme disait Coluche, "Capote Nestor, je suis pas né, je suis pas mort". :oops:

@+ :hi:
Sortez de mon ordi Image

BenFis

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 01:42

Message par BenFis »

Espilon a écrit :Tes arguments ne sont pas très solide, car basé sur d'arbitraires démarcations. Tu penserais quoi d'une société dont il est socialement acceptable de tuer tout enfant de moins de huit ans ?
La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.
Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable (mais il y aura toujours des exceptions); d'ailleurs j'ai répondu à ta question : "l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté".

Saint Glinglin

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 02:08

Message par Saint Glinglin »

BenFis a écrit :La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.
C'est une démarcation artificielle : pour la nature, l'enfant humain est un prématuré sans autonomie.

BenFis

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 02:24

Message par BenFis »

Saint Glinglin a écrit : C'est une démarcation artificielle : pour la nature, l'enfant humain est un prématuré sans autonomie.
A mon avis, ce n’est pas une question d’autonomie. Un tétraplégique dans un fauteuil roulant n’est pas autonome, il a pourtant les même droits qu’une personne valide.

Saint Glinglin

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 02:52

Message par Saint Glinglin »

L'absence d'autonomie du nouveau-né ne résulte pas d'un accident.

Inti

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 03:40

Message par Inti »

Pourtant les grands moralistes conservateurs sont les mêmes qui vont envoyer des troupes massacrer des "indigènes" ou se faire massacrer comme la guerre du Vietnam pour conserver un contrôle idéologique et mercantile sur des territoires étrangers et qui parlent du caractère sacré de la vie.

Ce qui motive les anti IVG n'est pas le caractère sacré de la vie puisqu'ils peuvent très bien aussi s'enrôler dans l'armée pour trucider leur prochain. On a qu'à penser aux moralistes militaires d'Argentine qui ont tué et torturé pour dissidence hommes, femmes et mères enceintes menées à terme par la junte et à qui on a enlevé les nouveaux nés pour les donner aux familles de l'armée. C'était du nationalisme catholique. Du spiritualisme nazifiant.

Alors la motivation des anti IVG est moins le respect de la vie que le pouvoir des uns sur les autres comme idéal de société. Une idéologie morale imposée comme dans le cas d'une interdiction de l'aide médicale à mourir. La préservation d'un système de valeurs morales qui joue sur un faux humanisme car imposer une grossesse relève de l'abus de pouvoir.
inti a écrit :On peut faire de l'éducation sur la contraception, soutenir la grossesse et favoriser ensuite l'adoption pour l'enfant non désiré, sensibiliser au fait que l'IVG n'est pas un moyen de contraception mais un arrêt de conception...

La vie est féconde ( spermatozoïde et ovule), c'est innée mais la gestation et sa gestion relève malgré tout de l'esprit humain et sa responsabilisation. Les besoins ou désirs de Dieu n'ont donc rien à voir avec la réalité humaine et les conditions d'existence des uns et des autres. L'IVG n'est pas un idéal mais un libre arbitre humain. Imposer une grossesse et en faire une obligation morale créerait encore plus d'incohérence et de misère affective
Savoir à quel moment la vie commence est un faux débat. Dans ce processus d'avortement le temps dans l'embryogenèse est un paramètre arbitraire mais qui faute de mieux est une démarcation entre un coeur et cerveau en gestation et un coeur et cerveau bien formés et viables. Les semaines maximales deviennent un indicateur dans le souci d'une éthique humaine.

Se draper de vertu, de sens moral et d'éthique supérieure en se réclamant anti IGV et en rendant impératif ( obligatoire) une grossesse est de l'étroitesse d'esprit et un manque de discernement devant les aléas de la vie créant plus de désordre humain que d'ordre.

On n'élimine pas le libre arbitre humain en l'occultant ou en y renonçant. On ne fait qu'agir plus inconsciemment et avec plus d'insensibilité, qualités de tous les "grands spiritualistes" ou "moralisateurs" de ce monde La "sensibilité " dont semblent faire preuve ces derniers pour le foetus est avant tout un rigorisme morale axé sur les diktats religieux. Même si l'avortement est acte troublant on ne peut pas se résoudre à faire de l'enfantement une obligation morale sous peine de condamnation sans instituer un régime sociale digne des talibans ou d'une junte militaire national catholique. Ce serait une régression philosophique sans dire que l'avortement est de son côté une progression philosophique mais un libre arbitre sur la condition humaine, un libre arbitre social qui promet plus que n'importe quelle dictature idéologique ou absolutisme religieux. :hi:
.

Espilon

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 06:21

Message par Espilon »

La naissance est une démarcation naturelle qui fait passer l'enfant dans la communauté humaine au sens du droit.
Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable (mais il y aura toujours des exceptions); d'ailleurs j'ai répondu à ta question : "l'enfant a droit à une protection comme n'importe quel membre de la communauté".
C'est parce-que tu mélange droit et nature. Le droit est une notion aléatoire fondé sur la société et l'époque. "Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable" est fondé sur la loi, et selon la loi en effet ce n'est pas envisageable, mais que penserais-tu si dans 50 la société évolue jusqu'à permettre l'infanticide sous un certain âge ? Ne te fais d'illusions, il y a déjà des pro-IVG qui souhaitent légaliser l'avortement jusqu'à neuf mois, c'est loin d'être inimaginable, sachant que de telles dispositions ont déjà existé dans l'histoire de l'humanité.
Pourtant les grands moralistes conservateurs sont les mêmes qui vont envoyer des troupes massacrer des "indigènes" ou se faire massacrer comme la guerre du Vietnam pour conserver un contrôle idéologique et mercantile sur des territoires étrangers et qui parlent du caractère sacré de la vie.
Très intéressant comme ouverture... savais-tu qu'on parle d'IVG ? Tout ceux qui ont perpétré des massacres étaient ceux qui ignoraient les basent fondamentales de la moralité... les adaptes de l'IVG sont donc plus concerné par ta mauvaise analogie que nous.
On a qu'à penser aux moralistes militaires d'Argentine qui ont tué et torturé pour dissidence hommes, femmes et mères enceintes menées à terme par la junte et à qui on a enlevé les nouveaux nés pour les donner aux familles de l'armée.
Pour renverser cette nouvelle analogie, les pro-IVG sont aussi contre l'esclavage... il n'y a pas de conclusion à tirer d'un type qui d'un coté défend une chose bonne et de l'autre une chose mauvaise. Tout ce que cela prouve est que ces gens sont incohérent, tout comme les IVGistes.
Savoir à quel moment la vie commence est un faux débat.
Ce n'est pas un débat du tout. La vie commence à la fécondation, puisque "Lorsqu'on en vient à la reproduction humaine, le spermatozoïde et l'ovule fusionnent afin de former un nouveau tout. Ils cessent d'exister individuellement et deviennent une nouvelle substance qui n'est clairement ni le père ni la mère, mais un nouveau corps à part entière, qui est également humain, et qui a les capacité inhérente de se développer à travers tout les stades du développement." Les pro-IVG sont très diligent à rejeter la science, malgré qu'elle soit parfaitement capable de définir ce qu'est la vie et ce qu'est un être humain.

Tu semble vouloir toujours réduire le combat anti-IVG à un combat religieux. Pourtant cela n'est pas le cas. C'est un combat philosophique et rationnel. La raison des arguments balance toujours en faveur des anti-IVG. Aussi paradoxale que cela paraisse, les pro-IVG sont plus religieux qu'ils ne le pensent : ils se basent sur des postulats irrationnels. D'ailleurs, l'IVG est défendu par beaucoup d'églises chrétiennes, ainsi que les juifs.

Exemple, un pro-IVG va parler de respect de la femme, occultant l'existence du bébé. On ne peut pas respecter une vie en oubliant l'autre, c'est une erreur de la logique. C'est là qu'apparaissent les arguments de la dépendance, la taille et le développement, qui sont arbitraires. Une démarcation véritablement naturelle doit s'appliquer quelque soit la façon dont on l'applique. Par exemple, un boeuf est un être vivant, mais ce n'est pas un être humain. C'est une démarcation naturelle, hors de toute interprétation, indépendant de toute société, époque, de l'âge et de la taille du boeuf.
Celui-là observa en silence la marque indélébile de ces deux vies ancestrales qui tracèrent de leur souffle l'histoire et la vie d'Alliance, une histoire qui contemple chaque pierre posé pour la paix et la prospérité.

Inti

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 06:36

Message par Inti »

Espilon a écrit :Très intéressant comme ouverture... savais-tu qu'on parle d'IVG ? Tout ceux qui ont perpétré des massacres étaient ceux qui ignoraient les basent fondamentales de la moralité... les adaptes de l'IVG sont donc plus concerné par ta mauvaise analogie que nous.
Oui c'est une belle ouverture pour suivre le raisonnement sur le moralisme et ses contradictions à propos du sens humain et moral.
Espilon a écrit :Tu semble vouloir toujours réduire le combat anti-IVG à un combat religieux. Pourtant cela n'est pas le cas. C'est un combat philosophique et rationnel. La raison des arguments balance toujours en faveur des anti-IVG.
Justement j'en fait un questionnement philosophique sur le libre arbitre et le sens humain et l'absolutisme de bien pensants qui pensent imposer un enfantement non désiré car qui es tu pour obliger une fille, femme, soeur de 13, 16, 25 ou 48 ans de porter une fécondation à termes sans abus de pouvoir digne d'un taliban ou spiritualisme totalitaire ?

Peu importe les subtilités ou sophismes de nos arguments réponds à cette seule question. Qui es tu pour décider du destin d'autrui en lui retirant un libre arbitre? Envisage bien l'absurdité de ta position. Toutes les femmes qui tombent enceintes peu importe l'âge et le désir ou non de grossesse doivent mener leur fécondation à termes sous peine d'être accuser de meurtre. De quelle logique et rationalité te réclames-tu? Non mais tu te prends pour dieu lui même! :hi:

Édit. Si on suivait ta logique on devrait même interdire la pilule du lendemain!
.

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 08:23

Message par Boemboy »

Il est facile, devant le clavier de son engin, de décider que toute IVG est un meurtre. On s'appuie pour ça sur la sureté de son jugement, de son intelligence...
Quand on passe à la pratique, c'est moins évident ! Une femme adulte, pas une gamine inconsciente, enceinte depuis "un certain temps" se pose le problème de l'IVG. Pourquoi ? Elle est en train de préparer un nouveau citoyen dont elle sera la mère, avec toutes les conséquences que cette relation entrainera pour elle pour le reste de sa vie. Elle fait le bilan de ce qu'elle pourra assumer et de ce qu'elle est incapable de supporter. Son bilan lui montre que cette naissance empoisonnera sa vie. Qui êtes-vous pour lui imposer cette vie dégradée ? Peut-être insupportable ?
Cette femme qui prend la décision d'interrompre volontairement sa grossesse est-elle assimilable à une infanticide ? Accepte-t-elle de tuer un être humain qu'elle connait bien ou d'interrompre un processus avant de donner naissance à un être dont elle ignore toutes les caractéristiques de sa personnalité ? Elle n'agit pas, ne pense pas en meurtrière parce que l'être humain en projet n'existe qu'en elle, pas dans son entourage, à ses côtés, pas dans ses bras, sous ses yeux...Vous voulez la condamner pour ça ?

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 10:41

Message par Inti »

Boemboy a écrit :Vous voulez la condamner pour ça ?
Ben oui. Imagine une mère de famille de 48 ans mère de deux enfants qui "faute" et devient enceinte. Que faire? Le garder et élever l'enfant dans sa cinquantaine avec les risques de malformations associées aux grossesses tardives ou choisir une IVG??? Selon la logique des spiritualistes totalitaires on devrait envoyer cette mère en prison pour infanticide. Voilà où mène le dogmatisme quand le pragmatisme et le sens humain échappent aux moralistes de la bonne pensée. Bonjour spiritualité! Au revoir rationalité!!!

On dira que des hommes dans la cinquantaine procréent et élevent de jeunes enfants , oui mais sans les porter ni les accoucher. (face) :hi:
.

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 11:04

Message par Saint Glinglin »

Inti a écrit :Qui es tu pour décider du destin d'autrui en lui retirant un libre arbitre ? Envisage bien l'absurdité de ta position.
Où est le libre arbitre d'un enfant en gestation qui n'a aucun moyen de se défendre ?

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 11:19

Message par Inti »

Saint Glinglin a écrit : Où est le libre arbitre d'un enfant en gestation qui n'a aucun moyen de se défendre ?
Quoi tu rêves d'un monde parfait St glin glin? Le paradis t'attend. Tu veux quoi? Obliger l'enfantement? C'est ça ta solution? OK. Donc on met de l'avant les droits du foetus et on emprisonne les avorteuses de tous âgés et toutes conditions ( mère, fille même pute) . En effet c'est du libre arbitre. Soit on permet l'IVG soit on emprisonne les femmes de toutes conditions au nom du droit du fœtus. Choisis ton libre arbitre. C'est l'un ou l'autre. Mais ton sens moral aura aussi des conséquences sociales possiblement pire que l'avortement. Imagines un monde où on emprisonnerait de jeunes filles, des mères divorcées ou mariées, des femmes célibataires pour avoir assurément avorté en toute illégalité pendant que des motards ou tueurs licenciés bénéficieraient de la présomption d'innocence. Ah! Il serait beau ton monde. Aussi visionnaire qu'une taupe hors de ses sentiers balisés. Une taupe comme prophète c'est bon?

Cou donc ! Sont où les femmes du forum sur ce sujet? :hi:
.

Pion

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 12:43

Message par Pion »

Inti a écrit : Cou donc ! Sont où les femmes du forum sur ce sujet? :hi:
Je ne sais pas, mais je trouve ça suspect.

Très bon point Inti. :hi:

BenFis

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Re: l'IVG: un meurtre ?

Ecrit le 07 août16, 22:08

Message par BenFis »

Espilon a écrit :C'est parce-que tu mélange droit et nature. Le droit est une notion aléatoire fondé sur la société et l'époque. "Accepter de tuer un enfant n'est pas envisageable" est fondé sur la loi, et selon la loi en effet ce n'est pas envisageable, mais que penserais-tu si dans 50 la société évolue jusqu'à permettre l'infanticide sous un certain âge ? Ne te fais d'illusions, il y a déjà des pro-IVG qui souhaitent légaliser l'avortement jusqu'à neuf mois, c'est loin d'être inimaginable, sachant que de telles dispositions ont déjà existé dans l'histoire de l'humanité.
Je veux dire que la naissance est une frontière naturelle qui fait passer l'enfant d’un environnement régit par la mère à un environnement régit par une société d’humains.

Personnellement, je pense aussi que pratiquer une IVG sur un foetus quasiment viable en tant que prématuré pourrait être assimilé à un meurtre, mais je considère pourtant que la responsabilité pénale de la mère ne devrait pas être engagée.
C’est la mère qui a la responsabilité de conduire sa grossesse à terme et c’est à elle de s’auto-juger si elle a recours à une IVG.

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