La manipulation mentale .

[Alisdair]

Karlo, je ne suis pas psy mais je crois que la notion d'opinions sur des choses abstraites recoupent la croyance en psychologie. De même pour la pensée magique. Elle n'est pas forcément religieuse et beaucoup qui se disent non-croyants la pratiquent sans le savoir. Bouddha en dit long sur le sujet. Bien sûr beaucoup d'athées très rationnalistes en sont vaccinés. Mais c'est une mécanique insidieuse. Selon Dawkins la pensée magique serait comme la religion induite par l'évolution.

@Wook pour bien connaître la faune des croyants je regrette que certains athées qui ne se penchent pas sur la socio religieuse manquent de nuance.
Il y a tout un pan libéral dans les religions ( très présent chez les protestants) qui flirte avec la philosophie symbolique plus que le dogme. C'est affaire de culture et de mythes à décrypter sans véracité littérale et historique.

Donc oui certains croyants en sont encore à l'âge de bronze mais ça ne concernent pas tant de monde que ça dans le christianisme particulièrement. On parle beaucoup des évangélos créationnistes. C'est une minorité qui cache la majorité bien au fait de la biologie.

Il y a un paradigme croyance/non croyancr mais l'humaniste que je suis vois aussi un axe libéral (progressiste)/conservateur (doctrinaire) qui traverse toutes les idéologies religieuses ou pas. Celui-là est sous-employé.

[vic]

Alisdair a dit :Karlo, je ne suis pas psy mais je crois que la notion d'opinions sur des choses abstraites recoupent la croyance en psychologie. De même pour la pensée magique. Elle n'est pas forcément religieuse et beaucoup qui se disent non-croyants la pratiquent sans le savoir. Bouddha en dit long sur le sujet.

Dans le bouddhisme toute réalité est relative , donc oui la pensée magique peut avoir sa place mais la différence avec les autres religions c'est que la pensée magique n'en demeurera pas moins une vérité relative .
C'est là où je dirais que l'aspect moins passionnel du bouddhisme est plus équilibrant psychiquement .

Ca me fait penser à cette phrase : " la réalité crée des rêves et les rêves créent des réalités"

Cette idée du reste du rêve qui imprègne notre réalité a été longuement étudié en psychanalyse par exemple , et la séparation radicale entre rêve et réalité reste improbable .
Je pense qu'il existe une séparation relative entre rêve et réalité .
je suppose que cette idée de pensée magique a dans ce cadre sans doute sa place , mais de manière relative seulement .

[Alisdair]

Non justement, puisque la vérité est relative, je disais que la pensée magique n'y est pas excitée. Elle existe mais la plupart du temps s'efface avec la pratique. Remarque c'est facile pour un esprit occidental nourri de pensées magiques produites par notre culture et mises en contradiction avec une technique orientale qui en nourrira beaucoup moins.

[J'm'interroge]

Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même. Il y a donc l'absolu du relatif et le relatif de l'absolu, cet absolu n'étant autre que l'interdépendance en soi. En soi, il n'y a que les possibles dans leur relation mutuelle, formant un ordre nécessaire, l'ordre du nécessaire, autrement dit : ce que les anciens appellaient l' Être.

[vic]

j'imterroge a dit :Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même.

Tu veux dire un absolu dépendant du relatif , il est donc relatif aussi alors cet absolu ?
Non pour le bouddhisme , il n'y a pas vraiment d'absolu dans l'histoire ou pas , le truc ne se referme pas intégralement sous un couvercle ou dans une boite quelque part .

[J'm'interroge]

Si tout est relatif c'est qu'il y a au moins un absolu : le relatif pris en lui-même.

Tu veux dire un absolu dépendant du relatif , il est donc relatif aussi alors cet absolu ?
Non pour le bouddhisme , il n'y a pas vraiment d'absolu dans l'histoire ou pas , le truc ne se referme pas intégralement sous un couvercle ou dans une boite quelque part .

Je ne vois pas de quoi tu parles quand tu parles de boîte ou de couvercle...

L'absolu par définition ne dépend de rien, tel est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi.

[vic]

J'minterroge a dit :L'absolu par définition ne dépend de rien, telle est le cas de l'interdépendance de toutes choses elle-même prise dans son ensemble comme le tout ouvert qu'elle est. Il y a donc bien un absolu, celui de l'interdépendance en soi.

Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative .
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif .

[J'm'interroge]

Oui relativement à "ta définition de l'absolu " et selon "ta vision" .
C'est ce que j'appelle une définition relative .
Ma définition relative de l'absolu est que l'absolu dépend du relatif puisqu'il ne se définit qu'en rapport à lui , il n'est pas possible de distinguer l'absolu sans le distinguer du relatif .

Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne reposent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien.

[vic]

J'iminterroge a dit :Oui bien sûr, c'est qu'une question de définiton et de distinction, tout-à-fait, mais ce n'est pas pour autant uniquement subjectif ni donc une définition exclusivement "relative" comme tu sembles le croire. Le langague et les distinctions que l'esprit opère ne rosent pas sur rien. Ce n'est pas quelque chose de substantiel nous sommes d'accord, mais ce n'est pas non plus rien.

Ca n'est pas plus rien que quelque chose , pas plus objectif que subjectif .

[J'm'interroge]

Si si, du moment que l'on utilise le langage, tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas.

[vic]

Si si, du moment que l'on utilise le langage, tout ceci est objectif, par opposition à d'autres choses qui ne le sont pas. On pourra dire que ce n'est que conceptuellement vrai, mais ce n'est pas le cas.

Le language ne dit rien , ne prend pas position , je ne suis pas d'accord avec toi .
Tu veux faire dire au language ce qu'il ne dit pas, pour moi tu ne parles plus du language mais d'intentions que tu lui prêtes .

[J'm'interroge]

Ce n'est pas parce que toi vic, tu ne dis rien en t'exprimant ici, ni ne prend position, que le langage ne permet pas de faire ce que tu dis qu'il ne fait pas !

Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?

[vic]

Et si le langage ne dit rien selon toi, doit-on en conclure que tu parles pour ne rien dire ?

Le langage n'est pas mu d'intention, c'est pourtant simplement à comprendre .
C'est toi qui donne une intention à ta phrase et pas la phrase elle même .
Le langage est une convention faite par l'homme , mais le langage est neutre dans son intention à la base , un mot , une syllabe c'est neutre .
Un mot ne prend pas la décision de se donner un sens .

[Alisdair]

L'art du bien écrire est d'utiliser précisément ces matériaux neuttes et par intention subtile les colorer. Ca c'est pour l'écrit à l'oral les choses sont toutes autres. Il est très facile de casser une inflexion ou une prétendue neutralité en ajoutant un accent tonique (absent globalement du français sauf à l'interrogatif).

[vic]

L'art du bien écrire est d'utiliser précisément ces matériaux neuttes et par intention subtile les colorer. Ca c'est pour l'écrit à l'oral les choses sont toutes autres. Il est très facile de casser une inflexion ou une prétendue neutralité en ajoutant un accent tonique (absent globalement du français sauf à l'interrogatif).

Et en quoi ça ferait que le langage serait mu d'intention par lui même ?
C'est le langage lui même qui décide qu'un accent circonflexe va modifier le sens d'une phrase ?
La langage lui même n'est pas mu par une intention , c'est l'homme qui lui donne un sens , le mot lui dans l'en soi n'a aucun sens .
La langage est relatif au sens que l'homme lui donne , mais en réalité le terme "objectif" n'a pas vraiment de sens dans un cadre absolu .
Pour j'imterroge , je lui ai démontré que tout est relatif .
Hors la dernière tentative de j'iminterroge c'est d'essayer de démontrer qu'il existe un concept qui n'est pas relatif , et il nous dit " l'objectivité n'est pas relative" hors l'objectivité est un terme , un concept relatif .
Dire " la seule chose qui soit absolu c'est que tout est relatif" , ne fait pas de cet absolu autre chose qu'un terme relatif puisque l'absolu est relatif au relatif .
Bref, on ne peut pas encapsuler la réalité dans une sorte de grand ensemble qu'on appellerait " objectivité " .
Du reste cette façon d'encapsuler la réalité serait de toutes façons tout à fait subjective .