La théière de Russell renversée

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
vic

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:54

Omecron a dit : Ai-je dit que Nietzsche avait inventé le courant nihiliste ?


Le nihilisme nie tout , même le nihilisme , où est le problème ?
Longtemps en occident on a classé le nihilisme comme péjoratif , alors qu'il n'assied sa pensée sur rien de spécial en réalité .
On a prétendu en occident que le bouddhisme était du nihilisme , pourquoi pas mais ceux qui ont proclamé ça à l'époque n'avaient rien compris à ce que signifiait le nihilisme , qu'il niait aussi le nihilisme lui même pour ne s'assoir sur rien de spécial. Je dis ça parce que dans le bouddhisme on parle de vacuité des phénomènes et que c'est à cause de ça que cette notion de nihilisme interprétée dans le sens péjoratif à vue le jour à propos du bouddhisme .Hors dans le bouddhisme , l'esprit ne se fixe sur rien de spécial , c'est ce qu'on appelle le détachement .Maintenant le nihilisme de Nietzche est peut être aussi une façon de nier le nihilisme lui même également .
Modifié en dernier par vic le 22 Mai 2018, 12:06, modifié 7 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

Inti

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:59

omicron a écrit:Je suis peut-être responsable, mais on va essayer de se calmer, on n'est pas ici pour gagner un concours d'éloquence

Je pense que mon propos est clair. La difficulté vient peut être du fait qu'en ce me concerne la frontière entre domaine physique et domaine métaphysique est bien identifiée. Ce qui n'est sans doute pas votre cas vu que vous placez la métaphysique comme étant un phénomène au dessus de toutes considérations plus matérialistes, néantistes nihilistes....

Comme souligné dans l'autre topic ( athéisme fort) vous mêlez la question du pré big bang ( néant) à la question de l'existence divine comme cause intelligente et absolue. Je ne fais que lire ce qui est exprimé inconsciemment au travers votre exposé sur le " neantisme"... Un façon polie de parler du nihilisme existentiel des athées ou tous autres visions non spiritualistes.

Un Démiurge? C'est un dieu, créateur, animateur du Monde, du bien et du mal.

Au fond ce concept de " néantistes" c'est une façon de faire transiter la question de l'éxistence de Dieu versus l'athéologie, domaine théologique, vers le domaine de la physique et l'affirmation d'une cause intelligente déniant tout recours nécessaire au concept de néant. Le néantisme serait à la physique ce que l'athéisme est à la théologie ou métaphysique.

Bon dorénavant on devra parler d’athéisme du point de vue théologique et de néantisme d’un point de vue scientifique pour ceux qui nient une cause intelligente en amont de l’univers. Bonne façon de relier science et religion. Belle tentative. Je ne vous empêche pas de continuer à défendre votre concept. Je ne fais que tenter d'en démontrer les prétentions et intentions. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

omicron

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 02:31

Inti,

désolé, je ne comprends toujours rien.
Mais c'est moi, certainement.
Je vais voir sur l'autre topic si j'arrive à me faire une meilleure idée de ce qui vous dites.

Vic,
personnellement, je ne vois aucun problème dans le nihilisme, je ne lui reproche rien. Je pense simplement que ce que je définis, faute de mieux, comme le néantisme, ne peut se rapprocher d'un courant philosophique, politique, littéraire (Dostoiewski) et théâtral (Beckett) aussi puissant et articulé que le nihilisme.
J'adore Dostoiewski, j'adore Beckett.

A tous les deux,
je ne vois pas bien l'acharnement que vous déployez à chercher une stupidité quelconque dans ce que j'écris.
Je vous fais part de mon analyse (toute personnelle) à partir de la lecture du premier post et j'ai l'impression que vous montez dans les tours parce que soit j'ai brisé un tabou (je ne sais pas lequel qui tournerait autour du religieux), soit tout simplement parce que vous moulinez en reprenant une habitude que vous avez développée bien avant que je n'arrive sur ce site.
Que la Raison soit avec vous !

l_leo

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 23 Mai 2018, 03:15

Ici, chacun à sa méthode pour faire passer ses idées calmement, les imposer ou encore bâillonner ses interlocuteurs, quitte à pourrir un sujet d'échange.

ChristianK

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 15:39

vic a écrit::On peut croire sans doute, si le doute serait déraisonnable
------------------

Christian essait déjà au moins d'aligner deux mots en français parce qu'on ne peut pas répondre à des phrases qui n'ont aucun sens

Exemple clair : on croit que César est mort le 15 mars avec certitude morale (sans doute)
D'autres part ta technique consiste à éviter soigneusement de répondre aux interlocuteurs qui mettent sérieusement ton raisonnement en échec comme si ils n'existaient pas

Il te faut préciser sur quel point.
je t'ai demontré qu'essayer de prouver l'inexistence d'un phénomène était impossible et menait à une incertitude irrésolvable sur le plan logique .
Parce que ça revient à essayer de prouver l'existence de l'inexistence .
.

Non car il s’agit d’une inexistence relative, pas absolue. Un éléphant dans ma maison est en ce moment inexistant. Mon héros de roman mon fils Al Morane est inexistant car je suis stérile dans la vraie vie etc.
Si l’existence d’une théière en orbite n’est pas prouvable pcq de toute facon elle est trop petite, son inexistence non plus car même si nous pointons notre télescope nous ne verrons pas son absence, elle pourrait ne pas être là et nous ne le saurons pas.
Enfin on prouve très bien que les cercles carrés n’existent pas.

Saint Glinglin a écrit:
Non car la présence d'un astéroïde est possible,

Justement, mais il pourrait aussi être indetectable et l’argument de Russell fonctionnerait aussi. Mais logiquement la présence d’une théière est aussi possible, satellisée par des techniciens inconnus. C’est juste peu vraisemblable et c’est un défaut de l’argument.

Il n'y rien d'invraisemblable dans des livres anciens. C'est présupposé et gratuit.
-------------------------

Jos 10.12 Alors Josué dit en présence d'Israël : Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon!
10.13 Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course

Justement, L’argument parle de livres anciens en général, sans les examiner

il faut au contraire (et l'argument le cache) examinerf soigneusement les textes anciens (sur une civilisation disparue qui aurait satellisé une théière quand son vaisseau aurait explosé) et évaluer leur crédibilité.
------------------------------
Il n'y a pas de raison de placer des Martiens là-dedans. C'est ce que font les néo-évhéméristes à la Raël.

Au contraire, on parle de livres anciens en général, dans cette thought experiement philosophique. Toutes les hypothèses doivent être examinées pour être évaluées, ce que l’argument garde caché

vic a écrit:
On ne peut pas vérifier l'absence de la Théïère , c'est logiquement impossible en réalité de trouver une absence de quelque chose .
Une absence ne peut pas être présente , ça serait contradictoire .

Non, comme quand on dit « IL Y A absence de théière près de moi ». Et c’est une présence d’absence de théière, c’est-à-dire relative (pas absolue). Ca n’implique pas que le néant soit un être. De même manière la cécité est un phénomène très existant, mais relativement seulement (comme le mal d’ailleurs, ). Le néant absolu n'est pas détectable mais le néant relatif oui (néant-de-ceci)
En réalité quand on dit "je ne vois pas de théïère" on veut plutôt dire par là " je ne vois rien de spécial " , c'est à dire " je ne peux affirmer quoi que ce soit de spécial confirmant sa présence ou son absence" .
.

Oui mais ca c’est l’agnostique. La théière renversée concerne celui qui dit que la théière n’existe pas… Il le dit, mais en ne voyant rien. C’est le problème de l’athée dans cet argument (qui n’est qu’agnostique)


C'est là où je ne comprends pas ton sujet , Russell parle très clairement de scepticisme devant un dogme , donc d'agnostisme , il n'a jamais prétendu défendre l'atheïsme . Donc du coup tu ne renverses rien en prétendant renverser la théorie de Russell .
Donc il est bien questions de sceptiques , donc d'agnostiques , pas de athées .
.

A coté du point à l’étude. La théière renversée ne réfute pas l’agnosticisme de l’argument, au contraire, le renversement dit que l’argument s’applique AUSSI à l’athéisme. Ce n’est pas l’agnosticisme qui est concerné mais l’athéisme (qui peut aussi être « orthodoxe » etc.).
Renversée ne veut donc pas dire réfutée.
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:03

Sur un plan logique un agnostique c'est une personne sans dieu non ?
Donc l'agnostique est athée , c'est pareil .
Je ne connais pas d'agnostique qui prie un dieu .Athée pour moi veut dire "sans dieu" .
A moins que tu connaisses des gens qui prient un dieu à moitié et à moitié pas . J'ai du mal à imaginer ce que ça pourrait donner dans l'application .
Ils prieraient sans prier un dieu qui aurait une existence relative ? :hum:
Moi j'appelerais ça un archétype alors puisqu'un archétype n'a qu'une existence relative , comme une loi physique est un archétype , par exemple la gravité en physique est un archétype .
Ceci dit moi c'est ce que je fais , j'entre en relation avec le principe d'équilibre universel ( Tao) , je ne crois pas en un dieu créateur de l'univers .
Et ce principe d'équilibre universel ( Tao) pour moi est un archétype pas un dieu ni un personnage .
Modifié en dernier par vic le 16 Juin 2018, 16:40, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 16:39

vic a écrit:Sur un plan logique un agnostique c'est une personne sans dieu non ?
Donc l'agnostique est athée , c'est pareil .
Je ne connais pas d'agnostique qui prie un dieu , athée pour moi veut dire "sans dieu" . .


Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.
`10,000 difficultés ne font pas un seul doute` (Newman)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 17:15

Christian k a dit : Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.


Ca change quoi ?
Les deux agnostiques et athées afiirment tous deux qu'il est ridicule de croire à quelque chose dont on n'a aucunement la preuve .
Agnostiques et athéés trouvent les catholiques infantiles .C'est ça le principal .
Leur cause est commune .
Les agnostiques ne sont pas plus dupes dans leur démarche que les athées à ce propos , ils ne sont pas à moitié dans le camps du croyant et de l'autre pas , ils sont contre le fait de croire sans preuve c'est tout .
Même combat .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 17:29

ChristianK a écrit:Evidemment faux. L'agnostique n'a pas de Dieu mais ne dit pas qu'il n'existe pas, il s"abstient.
L'athée est plus que sans Dieu, il affirme une inexistence.
Donc la distinction est nécessaire.

Ah oui mais il y a encore des nuances car un agnostique peut très bien être athée.
Je m'explique, on ne peut pas prouver que Dieu n'existe pas puisqu'on ne peut pas prouver qu'une chose n'existe pas que ce soit Dieu ou la licorne rose donc, par honnêteté intellectuelle, je peux me considérer agnostique puisque je ne peux pas infirmer totalement l'hypothèse Dieu par contre, je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible car je sais que la Bible est un livre mythologique et que donc le Dieu dont elle est censée être la Parole fait Lui aussi partie de la mythologie. De la même manière, je suis athée des dieux de l'Egypte, de la Grèce Antique etc.
Tous les agnostiques que je connais rejettent totalement l'idée que le Dieu des catholiques puissent exister. Plus que l'idée de Dieu, c'est le Dieu des religions "du livre" qu'ils rejettent.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Juin 2018, 17:48

Estrabolio a dit : je peux me considérer agnostique puisque je ne peux pas infirmer totalement l'hypothèse Dieu par contre, je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible car je sais que la Bible est un livre mythologique et que donc le Dieu dont elle est censée être la Parole fait Lui aussi partie de la mythologie.


Bien sûr , on ne peut pas se dire athée envers un dieu qu'on ne définie pas au départ , puisqu'on ne peut rien en dire . C'est tout ce que christina k a réussi à démontrer , rien d'autre .Mais sa démonstration perd toute sa crédibilité quand le dieu dont il est question est bien défini . Si il précisait que sa théïère est un rond carré , on en déduirait qu'elle n'existe pas sans ambiguité possible . Hors sa théïère n'est pas très bien définie , ce qui facilite qu'il n'y ait pas d'incohérence notable dont on pourrait se servir pour contredire son existence .
La bible contient énormément de contradictions et d'incohérences internes ( du type rond carré ), et c'est sur cela et la définition posée de ce dieu qu'il est possible de prouver que le dieu chrétien n'existe pas .On peut très bien être athée envers le dieu défini dans la bible, c'est toi qui a raison Estrabolio , c'est ça la faille de son raisonnement .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 12:39

vic a écrit:
Ca change quoi ?
Les deux agnostiques et athées afiirment tous deux qu'il est ridicule de croire à quelque chose dont on n'a aucunement la preuve .
Agnostiques et athéés trouvent les catholiques infantiles .C'est ça le principal .
Leur cause est commune .
Les agnostiques ne sont pas plus dupes dans leur démarche que les athées à ce propos , ils ne sont pas à moitié dans le camps du croyant et de l'autre pas , ils sont contre le fait de croire sans preuve c'est tout .
.

il y a une différence car les athées croient à une inexistence, et donc doivent produire unepreuve sinon ils sont sans preuve aussi. Et une supposée absence de preuve d'existence ne prouve jamais une inexistence.
En plus on a besoin de preuve démonstrative pour savoir, ce n'est pas nécessaire pour croire.
Les athées doivent croire aussi à l'inexistence du Dieu de Leibniz, lequel est proche du Dieu Xtien, et il est infantile de trouver Leibniz infantile.
On a aucune preuve démonstrative, seulement un argument d'autorité, pour croire que César est mort le 15 mars, et pourtant il est déraisonnable d'en douter.
je suis athée en ce qui concerne le Dieu de la Bible


ce n'est pas une bonne facon de parler car le Dieu philosophique de Leibniz est le même que celui de la bible, avec des propriétés en moins. Un athée doit être athée de tout Dieu. sinon un musulman va être athée pcq il est pas xtien.
Il est plus exact de dire que certaines propriétés du Dieu bibliques n'existent pas mais qu'il peut exister sans telle tout telle propriété.
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 12:46

ChristianK a écrit:il y a une différence car les athées croient à une inexistence, et donc doivent produire une preuve sinon ils sont sans preuve aussi. Et une supposée absence de preuve d'existence ne prouve jamais une inexistence.


Voici qui prouve le livre de Mormon, la révélation donnée par les Martiens à Raël, le continent de Mu, et caetera.

On ne croit pas plus à une inexistence qu'on ne parle un non-anglais quand on ne parle pas l'anglais.

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 13:25

Justement non. Si on disait que ca prouve Rael on commettrait le même sophisme, mais seulement renversé: une absence de preuve d'inexistence prouverait une existence.

Si on ne parle pas anglais (seulement), dans la métaphore on est seulement agnostique.

Et il est évident que certains, comme Dawkins, croient à une inexistence, comme tout athée sérieux, qui doit croire ou savoir (soupconner est insuffisant) "Dieu n'existe pas".
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Saint Glinglin

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 13:38

ChristianK a écrit:Justement non. Si on disait que ca prouve Rael on commettrait le même sophisme, mais seulement renversé: une absence de preuve d'inexistence prouverait une existence.


Mais c'est toi qui poses ce sophisme. Et comme tu n'as pas de preuves de l'inexistence des Martiens rencontrés par Raël, selon ton raisonnement tu dois croire son discours.

Si on ne parle pas anglais (seulement), dans la métaphore on est seulement agnostique.


Je te demande si le non-anglais existe et si oui instruis-moi de sa grammaire.

Et il est évident que certains, comme Dawkins, croient à une inexistence, comme tout athée sérieux, qui doit croire ou savoir (soupconner est insuffisant) "Dieu n'existe pas".


Il est évident que l'expression "croire à une inexistence" est une bêtise.

ChristianK

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 20 Juil 2018, 14:00

Bizarre. je crois à l'inexistence de mon fils al morane, héros de mes romans, car je suis stérile...
Mais c'est toi qui poses ce sophisme. Et comme tu n'as pas de preuves de l'inexistence des Martiens rencontrés par Raël, selon ton raisonnement tu dois croire son discours.


en aucun cas. Le théiste doit apporter des preuves ou fondements d'existence, l'athée idem pour l'inexistence.
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