La théière de Russell renversée

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
vic

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:30

l_leo a écrit:Un axiome , n'est pas une croyance.


Si vous partez d'une croyance pour la poser comme vraie , ça devient un axiome douteux .
Surtout qu'en plus vous prétendez que votre bible n'a rien à démontrer .
Ca s'appelle déclarer une vérité d'autorité sans rien démontrer derrière .
Mais bon c'est courant , les croyants déclarent souvent que la bible ne peut être que vraie puisque c'est écrit dans la bible .
C'est ce qu'on appelle un faux raisonnement fermé , borné sans intérêt, circulaire .
Modifié en dernier par vic le 22 Mai 2018, 10:37, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

omicron

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:37

Inti

dans le concept de néantiste, je ne reprends aucun trait du nihilisme qui se réfère à un courant philosophique trop marqué "Nietzsche".
Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière. Ils vivent simplement totalement en-dehors d'une idée d'entité supérieure à laquelle ils ne donnent même pas le contour d'une étincelle, pour reprendre vos propos.
Ils vivent "et pi cé tout".
Ils sont très nombreux, engagés ici et là, et réfléchissent très sporadiquement à l'idée d'un au-dessus, d'un après.
Que la Raison soit avec vous !

vic

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:42

Omicron a dit : Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière.


Donc ils ne sont rien de particulier sur le plan des idées , je ne vois pas pourquoi vous en faites des néantistes .
C'est plutôt votre regard orienté qui les classe de cette manière non ?
Peut être avez vous un besoin impératif de classer ce qui n'a pas de classification spéciale .
Modifié en dernier par vic le 22 Mai 2018, 10:43, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

l_leo

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:42

vic a écrit:
Si vous partez d'une croyance pour la poser comme vraie , ça devient un axiome douteux .
Surtout qu'en plus vous prétendez que votre bible n'a rien à démontrer .
Ca s'appelle déclarer une vérité d'autorité sans rien démontrer derrière .
Mais bon c'est courant , les croyants déclarent souvent que la bible ne peut être que vraie puisque c'est écrit dans la bible .
C'est ce qu'on appelle un faux raisonnement fermé , borné sans intérêt .

Par définition un axiome est une proposition indémontrable, on porte tout d'abord crédit à ( définition de croyance).
Quand vous aurez tout d'abord admis cela, sans rejeter systématiquement la proposition, vous pourrez instruire à charge et à décharge le procès en cours.

omicron

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:46

Donc ils ne sont rien de particulier sur le plan des idées , je ne vois pas pourquoi vous en faites des néantistes .
C'est plutôt votre regard orienté qui les classe de cette manière non ?
Peut être avez vous un besoin impératif de classer ce qui n'a pas de classification spéciale .


Vic

Ils n'ont rien de particulier sur le plan des idées ?...
Comme vous y allez !
On dirait que vous en faites des cloportes humains ! :)
Modifié en dernier par omicron le 22 Mai 2018, 10:46, modifié 1 fois.
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:46

omicron a écrit:Les néantistes que je croise n'ont pas de démarche politique ou philosophique particulière. Ils vivent simplement totalement en-dehors d'une idée d'entité supérieure à laquelle ils ne donnent même pas le contour d'une étincelle, pour reprendre vos propos.
Ils vivent "et pi cé tout".
Ils sont très nombreux, engagés ici et là, et réfléchissent très sporadiquement à l'idée d'un au-dessus, d'un après.

Et bien c est eux que je décrivais ici.

Inti a écrit:le nihilisme traite plutôt de la négation de Dieu comme créateur jusqu'à nier tout principe organisateur en la nature pour la contingence absolue ou hasardeux hasard.


Parler de non croyance en une entité supérieure est justement plus du domaine théologique que de la physique et néant. Néant, pré big bang est un questionnement philosophique et scientifique. Non croyance, négation de Dieu ou nihilisme existentiel c'est du domaine théologique. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

vic

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 10:57

Par définition un axiome est une proposition indémontrable, on porte tout d'abord crédit à ( définition de croyance).
Quand vous aurez tout d'abord admis cela, sans rejeter systématiquement la proposition, vous pourrez instruire à charge et à décharge le procès en cours.


Si c'est indémontrable c'est un pari , rien de plus .
Je ne vois pas à quoi ça sert, puisqu'on n'a aucune garantie de gagner ou perdre .
Le pari de pascal du reste est foireux puisqu'en rapport à d'autres religions il serait risqué.
Pascal ne prévoyait pas dans son pari les régles du jeu d'autres religions que celle abrahamiques et les a exclus de son hypothèse .
On voit clairement qu'il n'avait pas pensé au bouddhisme par exemple dans son pari , sinon il se serait aperçu que son pari était bien plus risqué qu'il n'aurait pu l'admettre . Parce que dans le bouddhisme , l'ignorance ou l'illusion empêche l'accès au nirvana .Ca n'est pas un dieu qui améliore ou change les choses dans le bouddhisme , mais le fait d'être libéré de l'attachement . Donc si le pari de dieu et de devoir de s'attacher à lui est illusion et faux ....

omicron a dit : Vic

Ils n'ont rien de particulier sur le plan des idées ?...
Comme vous y allez !
On dirait que vous en faites des cloportes humains !


je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée .
Modifié en dernier par vic le 22 Mai 2018, 11:09, modifié 2 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

omicron

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:05

Inti

Dites à Nietzsche, grand nihiliste, qu'il faisait de la théologie, il sera content !
Je ne vous comprends pas. J'ai l'impression que vous réduisez l'éventail du débat et que vous squeezez la question de dieu dans sa dimension philosophique. Que vous shintez l'espace entre la métaphysique du Moyen Age et le nihilisme philosophique de Nietzsche.
Où est passé Kant ?
Et Spinoza ?
Tous philosophes qui se sont appropriés dieu.
Jusqu'à ce que d'autres philosophes poursuivent le mouvement et s'en débarrassent.

Un néantiste n'est pas un non-croyant.
Je le répète ici parce que c'est plus important que ça en a l'air, c'est quelqu'un qui vit épicétou.
Sans être pour autant un cloporte.

Vic

Vous dites :
"je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée ."

Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes.

(Désolé d'éditer et d'ajuster des gens, je ne maîtrise pas bien ce forum).
Modifié en dernier par omicron le 22 Mai 2018, 11:12, modifié 1 fois.
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l_leo

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:10

vic a écrit:
Si c'est indémontrable c'est un pari , rien de plus .
Je ne vois pas à quoi ça sert, puisqu'on n'a aucune garantie de gagner ou perdre .
.

Contrairement à des scientifiques de renom, vous rejeter l'axiome.....

vic

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:12

omicron a dit : Un néantiste n'est pas un non-croyant.
Je le répète ici parce que c'est plus important que ça en a l'air, c'est quelqu'un qui vit épicétou.
Sans être pour autant un cloporte.


J'aime pas le mot néantiste , il n'a rien à voir avec ce que vous désignez , c'est un terme très mal choisi , à la limite très péjoratif .
Vous avez une obstination à classer à tous prix dans un cadre péjoratif avec un nom péjoratif une certaine population donnée .
personnellement on pourrait tout à fait penser que les n"antistes sont ceux qui ne vivent pas sur terre et qui vivent la plupart de leur temps dans les rêves ésotériques et que ceux que vous appelez néantistes sont les personnes qui sont les moins néantistes envers la vie .
Modifié en dernier par vic le 22 Mai 2018, 11:14, modifié 1 fois.
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:14

Ce terme n'est pas là pour vous plaire, c'est un essai.
Ensuite, je reproduis ici ce que j'ai édité plus haut parce que je rame avec ce site :

Vic

Vous dites :
"je ne comprends toujours pas votre excès de faire de gens qui n'ont pas d'idées très marquées ou qui n'ont pas vraiment d'avis sur une question des néantistes .
On a l'impression que vous classez a l'extrême sans véritable raison fondée ."

Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes.

Voyez-vous du péjoratif là-dedans ?
Que la Raison soit avec vous !

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:17

omicron a dit : Effectivement, je classe et je parle d'une catégorie de personnes dont le nombre fait masse et le comportement est intéressant. Vous dites qu'ils n'ont pas d'idées très marquées ? Vous n'en savez absolument rien tant que vous n'avez pas commencé à discuter avec eux et à creuser la croûte de leurs évidences. Je parle d'une catégorie de personne dont il faut savoir analyser le cadre de pensée si l'on veut pouvoir discuter avec eux. Les traiter d'athées ou de nihiliste (cf Inti), c'est à coup sûr, se fermer les portes


Les néantistes c'est ceux qui fuient la vie dans les rêves ésotériques et qui fuient la réalité du monde .
Ceux qui préfèrent vivre que de se trouver un refuge ailleurs que dans la vie ne sont pas néantistes , ils croquent la vie c'est tout .
Ce sont des épicuriens ou des hédonistes si vous voulez , mais pas des néantistes .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:21

Vic

Alors pour le coup, là, c'est vous qui éprouvez le besoin de classer et de ranger dans des boîtes :)
Que la Raison soit avec vous !

Inti

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:26

omicron a écrit:Dites à Nietzsche, grand nihiliste, qu'il faisait de la théologie, il sera content !
Je ne vous comprends pas. J'ai l'impression que vous réduisez l'éventail du débat et que vous squeezez la question de dieu dans sa dimension philosophique. Que vous shintez l'espace entre la métaphysique du Moyen Age et le nihilisme philosophique de Nietzsche.
Où est passé Kant ?
Et Spinoza

Ce sont les Russes qui ont inventé le courant dit nihiliste .... Nietzsche en a élargi le sens ontologique.

C'est vous qui réduisez la question du néant et fait cosmique au sens du divin et existence de Dieu. En dehors d'une reconnaissance de cette " vérité supérieure," point de salut sur le sens des êtres et des choses.

Relisez moi.

Conclusion... On peut reconnaître un principe organisateur en la nature et vouloir connaître l'étincelle de départ ( éternelle ?)sans passer par un Démiurge et être qualifié de néantiste ou nihiliste selon le domaine physique ou théologique. :hi:

Là on dirait que vous souhaitez avoir le monopole du sens de l'univers et sens moral avec votre neantisme équivalent à l'athéisme, le nihilisme, le non sens moral.

La question du néant et du spatio temporel émergeant et celle de l'existence divine sont deux domaines. Un parle de physique et l'autre de métaphysique. Y a un tour de passe passe dans votre exposé philosophico-religieux. :hi:
Modifié en dernier par Inti le 22 Mai 2018, 11:49, modifié 1 fois.
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

omicron

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 22 Mai 2018, 11:38

Inti,
Ai-je dit que Nietzsche avait inventé le courant nihiliste ?
Je ne comprends pas le traitement que vous faites de ce que je dis, mais il est vrai que la façon que vous avez sur ce site de copier-coller enlève tout sens et vous permet d'aligner les mots comme autant de chausse-trappes.
Une phrase comme "La question du néant et du spatio temporel émergent et celle de l'existence divine sont deux domaines" n'a strictement aucun sens, à moins que je ne doive comprendre "émergeant"... et encore.
Pouvez-vous me faire une synthèse de ce que vous voulez dire en vous arrêtant peut être sur les sens que vous donnez à "démiurge" ?
Et pourquoi partir si vite dans les tours ? "monopole", "tour de passe-passe", "point de salut" ?

Je suis peut-être responsable, mais on va essayer de se calmer, on n'est pas ici pour gagner un concours d'éloquence.
Que la Raison soit avec vous !


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