La théière de Russell renversée

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
ChristianK

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 17:08

Pour faire suite à
atheisme/bizarreries-de-la-theiere-de-russell-t37070.html?hilit=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 17:12

Très intéressant ! :mains:

À lire deux fois d'affilée impérativement ! :lol:
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Mikaël Malik

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 17:17

À lire deux fois d'affilée impérativement !


Ah bon ? Je comprends même pas le titre, je dois être con :lol:
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 17:31

Votre texte n'a absolument aucun sens. Au moins, vous aurez eu le mérite d'essayer.
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain

« Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. [...] Si vous voulez dire que « Dieu est l'énergie », vous pouvez le trouver dans un morceau de charbon. » - Steven Weinberg

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 15 Mar 2018, 17:42

C'est quand même surprenant cette propension des croyants à modeler la non croyance sur leur modèle !
Ce n'est pas parce que les croyants ont cherché à imposer par tous les moyens leur croyance à tous, rejetant au ban de la société toute personne contestant la croyance en place que les incroyants font de même !
On peut très bien ne pas croire en Dieu et totalement accepter que d'autres croient en Dieu !
A cela une raison simple, celui qui croit en Dieu se sent menacé par toute autre foi que la sienne ou par l'incroyance car dans les deux cas, cela revient à s'en prendre à son Dieu alors que l'incroyant lui n'a rien à défendre, que l'autre croit en Dieu ne va rien changer pour lui.
La seule exception c'est lorsqu'il y a un athéisme d'état mais à ce moment là, c'est surtout une question de pouvoir, d'autorité et l'athéisme fait partie d'un dogme laïque.
Bref, celui qui ne croit pas à la théière n'a aucun mal à supporter que son voisin y croit :)
Bon, ce n'est pas vraiment l'heure du thé, mais bonne nuit à tous :)
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 08:38

L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement. Or l'inexistence de la théière, comparée à un simple doute de cette inexistence, est dans une situation identique.
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Mikaël Malik

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 09:38

C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 12:37

Mikaël Malik a écrit:C'est moi ou c'est trop subtil pour que je comprenne :shock:

Non non, ne t'inquiète pas, ce n'est ni toi, ni la subtilité. Son contre-exemple n'a absolument aucun sens. Il y a un manque de cohérence dans son énoncé.
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 13:19

ChristianK a écrit:L'argument de la théière ne porte pas sur les problèmes sociaux mais sur la certitude et la charge de preuve/fondement.

Le problème est justement là !
C'est à la personne qui dit que la théière existe de prouver que c'est une réalité et en aucun cas à celui qui n'y croit pas !
Cette théière n'a d'importance, d'intérêt que pour celui qui croit qu'elle existe, pour le reste de la population, cela n'a aucun intérêt puisqu'il ne se pose même pas la question de l'existence d'une théière !
C'est là une entreprise du croyant pour amener celui qui pense différemment de lui sur son terrain, pour le placer au même niveau que lui.
Eh bien non, c'est au croyant de se poser des questions sur l'existence de la théière, sur le fait que ce soit pour lui une foi forte ou faible, moi je n'accorde aucun intérêt à cette théière et d'abord, je préfère le café :lol:
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 13:50

Oui si celui qui n'y croit pas se borne à une abstention, pas si il affirme l'inexistence (différence entre nepas dire P et dire non P), comme dans la théière renversée. (dans la théière renversée, personne n'affirme qu'une théière existe...)
Il n'y a aucune incohérence en remplacant P par non P, à dire Je crois que le chien est non blanc au lieu de je crois que le chien est blanc et à examiner les conséquences logiques.
Et douter de l'inexistence d'une chose, théière ou non, a autant de sens que douter d'une existence. Toute proposition peut être sujette au doute (sauf les premiers principes indispensables)
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 15:58

Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....

ChristianK

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 16:23

Quand on croit on sait pas, des fondements raisonnables suffisent. Pour les philosophes qui présentent des démonstrations, ils sont au niveau de la preuve d'existence (du Dieu des philosophes seulement)
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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 16 Mar 2018, 16:42

ChristianK a écrit:Quand on croit on sait pas,

Croyance...

des fondements raisonnables suffisent.

... ou connaissance ?

Il faut choisir.

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 21 Mar 2018, 16:38

@ChristianK

Penses-tu réellement qu'il y ait une théière en orbite entre la Terre et Mars ?

J'm'interroge

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Message Sujet: La théière de Russell renversée

Message Titre du message: Re: La théière de Russell renversée

Message Ecrit le 26 Mar 2018, 07:28


ChristianK a écrit :

Pour faire suite à
atheisme/bizarreries-de-la-theiere-de-russell-t37070.html?hilit=russell




Voici le texte de Russell:




« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens. »



Si on remplace l'existence de la théière par son inexistence (athéisme, ou athéisme fort), on voit que rien n'est changé. L'argument reste formellement valide, mais bizarre, et les textes anciens justifiant l'inexistence de la théière restent dans l'ombre, occultés.
Bref cet argument s'applique aussi bien à une orthodoxie athée.

C'est un argument d'agnosticisme faible (doute).
--------------


« De nombreuses personnes orthodoxes parlent comme si c'était le travail des sceptiques de réfuter les dogmes plutôt qu'à ceux qui les soutiennent de les prouver. Ceci est bien évidemment une erreur. Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars NE SE TROUVE PAS
une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière INEXISTENTE SERAIT DE TOUTE FACON
trop petite pour QUE SON INEXISTENCE SOIT
détectée
par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition D'INEXISTENCE
ne peut être réfutée, c'est de la présomption intolérable pour la raison humaine DE DOUTER DE CETTE INEXISTENCE
, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'INEXISTENCE
de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son INEXISTENCE
deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur (DE L'ATHEISME D'ETAT)
en des temps plus anciens. »

Deux remarques qui cassent la baraque :

    1) Un "athéièriste" de raison se contentera de ne pas croire en l'existence de la théière. Il n'affirmera pas qu'elle n'existe pas. Analogiquement donc : l'orthodoxie athée que tu présentes n'existe pas. Les athées de raison n'affirment pas l'inexistence d'un Dieu possible.

    2) Techniquement une inexistence ne peut pas être détectée et encore moins prouvée.

Conclusion :

    On en revient à ce que disait Sextus Empiricus : "La charge de la preuve revient à ceux qui affirment". Autrement dit : la charge de la preuve de Dieu revient à ceux qui affirment l'existent d'un tel être.

_____

Saint Glinglin a écrit:Sauf que les croyants veulent expliquer le monde comme volonté d'une théière dont ils sont incapables de prouver l'existence....

+ 1000.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.


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