La vie éternelle

[Hypatia]

Dieu n'a pas besoin de cause parce qu'il a toujours été.
C'est chercher une cause à Dieu qui n'a pas de sens.

Dans ce cas pourquoi refuser cet argument à une cause purement matérielle ? Pourquoi rajouter un monde immatériel qui n'apporte rien de plus sur la question ?

Et en appliquant le principe du rasoir d'Ockham, on peut se passer de ce monde immatériel

Le temps est né avec le big-bang, qu'y a-t-il "avant", sans temps, ça peut être éternel. Et si on veut l'appeler dieu OK, c'est du panthéisme (une forme d'athéisme matérialiste qui ne veut pas abandonner la notion de dieu)

[vic]

XYZ a dit : Dieu n'a pas besoin de cause parce qu'il a toujours été.

Donc ton dieu ne serait pas régie par la causalité c'est ça ?
Il ressemble à un chaos bordélique alors , régie par aucune loi physique !
On voit mal comment un tel chaos de principe pourrait devenir un principe "volontairement "organisateur de quelque chose .
Je vous laisse méditer sur ça .
Ceci dit la théorie du chaos existe mais justement ça n'est pas un principe "volontairement" organisateur , justement ça n'a rien à voir avec un dieu omniscient créateur .

Il ne te reste plus qu'a t'essayer à la thèse panthéïste ( le panthéïsme étant incompatible avec le créationnisme ) .

Ca donne " dieu est l'ensemble de la chaine de cause à effet et donc n'a pas besoin de cause " .

Et là je te répondrais que dans ces conditions "c'est justement le fait qu'il soit la chaine entière de causalité qui l'empèchera d'être créateur à tous les coups" .
Démonstration :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .

[XYZ]

Donc ton dieu ne serait pas régie par la causalité c'est ça ?
Il ressemble à un chaos bordélique alors , régie par aucune loi physique !
On voit mal comment un tel chaos de principe pourrait devenir un principe "volontairement "organisateur de quelque chose .
Je vous laisse méditer sur ça .
Ceci dit la théorie du chaos existe mais justement ça n'est pas un principe "volontairement" organisateur , justement ça n'a rien à voir avec un dieu omniscient créateur .

Il ne te reste plus qu'a t'essayer à la thèse panthéïste ( le panthéïsme étant incompatible avec le créationnisme ) .

Ca donne " dieu est l'ensemble de la chaine de cause à effet et donc n'a pas besoin de cause " .

Et là je te répondrais que dans ces conditions "c'est justement le fait qu'il soit la chaine entière de causalité qui l'empèchera d'être créateur à tous les coups" .
Démonstration :

" Si toutes les causes et les effets étaient présents chez le créateur on ne pourrait même plus parler de création puisque tout serait déjà là " Mathieu Ricard .

Soyons logique.
Pourquoi tu veux chercher une cause à ce qui a toujours été ?
Tu sais très bien qu'on ne peux partir de rien.

A hypatia

Dans ce cas pourquoi refuser cet argument à une cause purement matérielle ? Pourquoi rajouter un monde immatériel qui n'apporte rien de plus sur la question ?

Et en appliquant le principe du rasoir d'Ockham, on peut se passer de ce monde immatériel

Le temps est né avec le big-bang, qu'y a-t-il "avant", sans temps, ça peut être éternel. Et si on veut l'appeler dieu OK, c'est du panthéisme (une forme d'athéisme matérialiste qui ne veut pas abandonner la notion de dieu)

Hypatia, pour que quelchose puisse naitre, il faut du temps en amont aussi parler de la naissance du temps devient contradictoire.
La matière n'a pas toujours existé par conséquent elle ne peut apparaître d'elle même.

[Hypatia]

La matière n'a pas toujours existé par conséquent elle ne peut apparaître d'elle même.

Jolie pétition de principe (ça invalide ton raisonnement) !

Visiblement, tu n'as pas intégré les principes de la relativité, et tu reste coincé sur une vision intuitive mais fausse du temps (avec un écoulement linéaire), et de la matière (ce n'est pas que le truc dur que tu peux toucher: e=mc2)

Je suppose donc que pour toi vide=néant (dans ce cas oui il faudrait un truc extérieur à ce néant pour un big-bang)

[XYZ]

Je suppose donc que pour toi vide=néant (dans ce cas oui il faudrait un truc extérieur à ce néant pour un big-bang)

Hypatia, le néant n'existe pas et n'a jamais existé.

[Hypatia]

Ah, nous sommes d'accord

Mais du coup j'aimerai comprendre, quand tu dis que la matière n'a pas toujours existé, qu'y avait-il donc (dans le monde matériel) à ce moment la selon ta conception ?

[Boemboy]

Avant le big bang la science n'a que des questions, pas de réponse.
On sait que la matière est l'une des formes de l'énergie. Peut-être existait-il une forme inconnue de l'énergie ?
Il me parait raisonnable de penser que l'univers évolue éternellement en passant par des phases avec changement d'état...On peut raconter ce qu'on veut sur les phases qui ont précédé ou qui suivront la phase actuelle: on ne sera jamais en présence de preuves.
La seule hypothèse incompatible avec la logique scientifique étant la création ex nihilo.

[Absenthéiste]

Il me parait raisonnable de penser que l'univers évolue éternellement en passant par des phases avec changement d'état...On peut raconter ce qu'on veut sur les phases qui ont précédé ou qui suivront la phase actuelle: on ne sera jamais en présence de preuves. La seule hypothèse incompatible avec la logique scientifique étant la création ex nihilo.

[XYZ]

Ah, nous sommes d'accord

Mais du coup j'aimerai comprendre, quand tu dis que la matière n'a pas toujours existé, qu'y avait-il donc (dans le monde matériel) à ce moment la selon ta conception ?

La matière est une conséquence de quelque chose ou d'une situation.
Une conséquence n'a pas toujours existé, aussi la matière n'a pas toujours existé.
Ce qu'il y a avant c'est un Créateur par qui la matière voit le jour.

[Hypatia]

Pétition de principe

Un raisonnement basé sur un sophisme n'a aucune validité

[CAYPAT]

« pourquoi pas » a dit :
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?

C’est vrai qu’en « remontant » on peut aller jusqu’à l’infini (virtuellement bien sûr puisque c’est impossible, mais bon !)
Et si au lieu de « remonter », on « descendait » d’un cran ?
Eh bien on pourra prouver que l’homme n’existe pas !

Démonstration : 3 enfants X, Y et Z regardent la télé.
X : - qui c’est qui fait les télés ?
Y : - ben je crois que c’est les hommes !
Z : - mais non c’est pas les hommes, ça existe pas les hommes ! Les télés c’est comme les fleurs, ça se fait tout seul !
Y : - Ah bon, comment ça ?
Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !
X : - pourtant, moi je crois bien que l’homme existe !
Z : - mais non, espèce de créationniste attardé ! Vous êtes vraiment fatigants vous les créationnistes qui veulent rien comprendre à la logique pure !

Oui alors je sais ce que vous allez répondre, j’ai encore mélangé un artefact avec un non-artefact, et puis, j’ai quand même toujours rien compris quoi !
Bon, ok ! Vous avez peut-être raison, qui sait ! Vous au moins les athées, vous confessez que vous ne savez pas, enfin, si, vous savez qu’il n’y a pas de créateur !

Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?

Bon, ce n’est pas une démonstration, soit. Mais avez-vous une proposition plus « intéressante » ?

Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?

Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.
TXT extrait de Wikipédia : « À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique. Pour lui, « la Nature n'est pas muette. Tel un orchestre lointain, elle nous fait constamment parvenir des fragments de musique et de notes éparses. »

Mais je crois qu’on est là dans un débat de type « politique ».
J’ai vu de nombreux débats à la télé, entre la gauche et la droite.
Mais je n’ai jamais vu un débat à la fin duquel le gars de gauche déclarait passer à droite, ou le gars de droite déclarait passer à gauche. Chacun restait toujours sur ses positions d’origine.
SI on parle du principe anthropique, il y de nombreuses sommités qui envisagent l’existence d’un créateur. Et il y en a pas mal d’autres qui ne l’envisagent pas.

Donc, je crois qu’on en revient à une question de « foi ».
Et donc il y a ceux qui ont « foi » en l’idée d’un créateur, et pourquoi les mépriser ces créationnistes, puisque les athées hyper logiques et intelligents n’ont pas plus de preuves ?
Et puis, il y a ceux qui ont « foi » dans les produits du hasard et du temps, les athées, qui refusent « bec et ongles » la possibilité de l’existence d’un créateur. Baisser la tête devant un Dieu ? Plutôt crever !

Orgueil contre humilité, qui va gagner ? On le saura un jour, j’en suis sûr, et je crois que je connais la réponse moi ! Na na na !
Parce que la Bible (j’y crois aussi, imbécile que je suis !) dit que « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée » (Jacq. 4:6).

Faites votre choix !

[Seleucide]

Alors selon toi la gravitation est une conjecture

Quel rapport, exactement ?

La gravitation n'est pas une théorie scientifique, mais un fait empirique parmi d'autres.

Et souffre donc, à ce titre, des limites qui sont inhérentes à chaque fait empirique, dans une théorie scientifique.

Je suppose que pour toi l'existence de ton ordinateur est métaphysique aussi...

Quel rapport, exactement ?

Nous ne discutons pas de la notion de réel, mais de la valeur d'une théorie ou d'une loi scientifique.

Tu sembles confondre beaucoup de principes philosophiques...

La science se base sur les faits pour tirer des conclusions, la religion invente une conclusion de toute pièce, puis chercher éventuellement quelques faits pour l'appuyer (optionnel). [...] C'est la différence entre chercher une réponse et inventer une réponse.

Tu es très confus dans tes propos, ce qui ne peut que poser des problèmes de compréhension.

Ce qui est premier est le fait empirique, aussi bien pour la religion que pour la science : exemple, le fait de la vie, ou de l'existence de l'univers.

Ce qui vient ensuite est une tentative d'explication de ces faits, aussi bien par la science que par la métaphysique, religieuse ou non.

L'explication scientifique, comme la métaphysique, se basera donc sur ces faits. Et les deux se rendront coupable, en premier recours, de subjectivité vis-à-vis de l'hypothèse proposée, puisque celle-ci se manifeste par le travail de l'imagination. le fait établi, c'est l'hypothèse qui deviendra première et proposera le genre de données qui doivent être recueillies à un certain moment dans une recherche. Pas les données observables ; puisque celles-ci sont recueillies en fonction de l'hypothèse en question...

• « En somme, la maxime selon laquelle on doit rassembler les données sans être guidé par une hypothèse antérieure sur les relations entre les faits que l’on étudie se détruit elle-même, et personne ne la suit dans une recherche scientifique. […] De telles hypothèses déterminent, entre autres choses, quelles données doivent être recueillies à un certain moment dans une recherche. [...] En bonne logique, on ne peut qualifier de significatifs des faits ou des découvertes empiriques que par rapport à une hypothèse donnée, et non par rapport à un problème donné. »
  
  « Il n’y a donc pas de « règles d’induction » d’une application générale, grâce auxquelles on pourrait dériver mécaniquement ou inférer des hypothèses ou des théories à partir de données empiriques. Pour passer à des données à la théorie, il faut un travail créateur de l’imagination. Les hypothèses et les théories scientifiques ne sont pas dérivées des faits observés, mais inventées pour en rendre raison. Elles constituent des conjectures portant sur les liens entre les phénomènes qu’on étudie, sur ce que leur cours peut avoir, à l’arrière-plan, d’uniforme et sur les modèles qui peuvent lui être sous-jacents. Des « trouvailles » de cet ordre exigent un grand talent, surtout si elles demandent que l’on s’écarte radicalement des modes de pensée scientifiques alors dominants, comme ce fut le cas par exemple pour la théorie de la relativité ou celles des quanta. »

Source : HEMPEL C. G., « Éléments d’épistémologie », Armand Colin, Paris, 1972, pp. 18-19, 22-23.

Visiblement tu ne connais absolument rien à la science... C'est assez triste.

Ecoutez-moi l'expert...

Il n'y a rien à dire aux fanatiques comme toi qui se font leur idée de tout en fonction de leur religion. Ils sont complètement perdus.

Evidemment...

C'est bien pratique, en tout cas...

[Mic]

« pourquoi pas » a dit :
Simplement, si ton Dieu s'appelle A, qui a créée A , est-ce B?
Qui a créée B, est-ce C ?
Qui a créée C, est-ce D ?

C’est vrai qu’en « remontant » on peut aller jusqu’à l’infini (virtuellement bien sûr puisque c’est impossible, mais bon !)
Et si au lieu de « remonter », on « descendait » d’un cran ?
Eh bien on pourra prouver que l’homme n’existe pas !

Démonstration : 3 enfants X, Y et Z regardent la télé.
X : - qui c’est qui fait les télés ?
Y : - ben je crois que c’est les hommes !
Z : - mais non c’est pas les hommes, ça existe pas les hommes ! Les télés c’est comme les fleurs, ça se fait tout seul !
Y : - Ah bon, comment ça ?
Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !
X : - pourtant, moi je crois bien que l’homme existe !
Z : - mais non, espèce de créationniste attardé ! Vous êtes vraiment fatigants vous les créationnistes qui veulent rien comprendre à la logique pure !

Oui alors je sais ce que vous allez répondre, j’ai encore mélangé un artefact avec un non-artefact, et puis, j’ai quand même toujours rien compris quoi !
Bon, ok ! Vous avez peut-être raison, qui sait ! Vous au moins les athées, vous confessez que vous ne savez pas, enfin, si, vous savez qu’il n’y a pas de créateur !

Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?

Bon, ce n’est pas une démonstration, soit. Mais avez-vous une proposition plus « intéressante » ?

Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?

Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.
TXT extrait de Wikipédia : « À travers ses livres, il a notamment expliqué et développé ses positions en faveur du principe anthropique. Pour lui, « la Nature n'est pas muette. Tel un orchestre lointain, elle nous fait constamment parvenir des fragments de musique et de notes éparses. »

Mais je crois qu’on est là dans un débat de type « politique ».
J’ai vu de nombreux débats à la télé, entre la gauche et la droite.
Mais je n’ai jamais vu un débat à la fin duquel le gars de gauche déclarait passer à droite, ou le gars de droite déclarait passer à gauche. Chacun restait toujours sur ses positions d’origine.
SI on parle du principe anthropique, il y de nombreuses sommités qui envisagent l’existence d’un créateur. Et il y en a pas mal d’autres qui ne l’envisagent pas.

Donc, je crois qu’on en revient à une question de « foi ».
Et donc il y a ceux qui ont « foi » en l’idée d’un créateur, et pourquoi les mépriser ces créationnistes, puisque les athées hyper logiques et intelligents n’ont pas plus de preuves ?
Et puis, il y a ceux qui ont « foi » dans les produits du hasard et du temps, les athées, qui refusent « bec et ongles » la possibilité de l’existence d’un créateur. Baisser la tête devant un Dieu ? Plutôt crever !

Orgueil contre humilité, qui va gagner ? On le saura un jour, j’en suis sûr, et je crois que je connais la réponse moi ! Na na na !
Parce que la Bible (j’y crois aussi, imbécile que je suis !) dit que « Dieu s’oppose aux orgueilleux, mais aux humbles il donne la faveur imméritée » (Jacq. 4:6).

Faites votre choix !

Cette histoire de y a un créateur/y a de pas créateur est vraiment lourdingue. Les deux sont aussi absurdes l'un que l'autre, arrêtez de vous prendre la tête pour faire valoir votre avis comme s'il etait moins absurde que l'avis d'en face. Oui, c'est vrai, si on pose l'existence d'un créateur, il peut etre légitime de se demander qui a créé le créateur. Mais dans ce cas là, si on pose l'existence du Monde (ce qui a priori est un fait indéniable pour tout un chacun), il est tout aussi légitime de se demander qui a créé le Monde (si le Créateur - censé être divin - aurait besoin d 'un Supercréateur pour être, a fortiori le Monde aussi! Donc l'argument ne tient pas la route.

Maintenant on regarde l'hypothèse inverse: pas de créateur. Et là c'est tout aussi absurde, peut etre encore plus! (ce qui ne veut aucunement dire que cette hypothèse est moins plausible). Ici on se retrouve avec un Monde/Univers/Quelquechose qui a TOUJOURS existé (sous une forme ou une autre). Et qui existera TOUJOURS (sous une forme ou une autre). D'où sort ce Monde/Univers/Quelquechose ? On en sait rien et on en saura jamais rien. Ce truc n'a aucune raison d'exister, il n'a été causé par rien et pourtant il est là. C'est tout aussi absurde qu'imaginer un Créateur divin. Y a pas de bonne réponse rationnelle (et là je m'adresse particulièrement aux athées qui ont l'air de penser que l'absence de créateur serait plus rationnelle). La raison ne peut pas s'appliquer dans ce domaine, elle est vaine. La raison peut etablir des relations entre les parties du Tout mais sur le Tout elle ne peut strictement rien dire.RIEN.

Les hindouistes posent le problème a l'envers, ce qui permet d'éviter ce type de réponses absurdes. Pour eux, à la base, il y a la subjectivité, le Sujet, c'est à dire la Conscience, c'est à dire nous-même. Dieu n'existe pas, le Monde n'existe pas, rien n'existe d'autre que la Conscience. Le Monde et tout le tralala ne sont que des apparitions dans la Conscience. Ils n'existent pas car pour eux seul existe ce qui est eternel, ce qui n'a ni début ni fin, qualité qu'ils attribuent à la conscience. Evidemment du point de vue occidental pour qui la conscience n'est rien d'autre qu'une misérable contingence materielle, ca n'a pas beaucoup de sens je vous l'accorde. Mais cette approche a pour mérite de dissoudre totalement l'impossible question et son impossible réponse.

[Galileo]

Wow. Sur ce fil de discussion il faut s'accrocher. Je l'avais laissé un peu de coté parce que ça avait vité dévié du sujet mais je viens de le relire entièrement.
Désolé CAYPAT si je n'ai pas répondu à tes interpellations. Je ne les avais pas vues. Je pense que Karlo et pourquoipas t'ont répondu bien mieux que je ne le ferai jamais et avec plus de patience (si, si )

Je vais reprendre un message de CAYPAT pour voir si j'ai bien tout compris. Je n'ai jamais été très fort dans les problèmes de logique.

Z : - Ben si l’homme existe, qui c’est qu’a fait l’homme ? Un Dieu ? Mais qui c’est qu’aurait fait ce dieu ? Un autre dieu plus fort ? Mais c’est qui qu’aurait fait ce dieu plus fort ? Un autre dieu encore plus fort ? Et comme ça jusqu’à l’infini ? Tu vois bien que ça tient pas debout ! Donc puisqu’on ne peut pas expliquer toute cette suite de dieux, c’est qu’ils n’existent pas, et l’homme non plus par conséquent !

Là on a une tentative de démonstration par l'absurde que dieu existe grace à l'utilisation d'un axiome erronné.
Axiome 1: L'homme est un artefact.
Axiome 2: Personne ne peut créer un homme.
Conclusion: L'homme n'existe pas. Or nous existons bel et bien. C'est donc que quelqu'un l'a créé. Dieu en l'occurence. CQFD. (démonstration par l'absurde)
C'est évidemment l'axiome 1 qui est erronné et l'ensemble de la démonstration constitue une pétition de principe puisque le but de la démonstration est de prouver que l'homme a été créé, ce qui est dans les prémices. Bon, on a ici une troisième variante (par l'absurde cette fois) de cette pétition de principe chez CAYPAT. Je comprends que Karlo ait baissé les bras.
Notez que l'axiome 1 corrigé (dire que l'homme n'est pas un artefact) ne permet pas de tirer la conclusion que Dieu n'existe pas.
Je pense que j'ai pigé la pétition de principe.

Bon, parlons un peu de la génération spontanée maintenant.
Au moyen âge, on pensait qu’une souris pouvait naître d’un tas de linge sale.
Et puis est arrivé Pasteur, qui a démontré que la génération spontanée n’existait pas. Une vie provient toujours d’une autre vie antérieure.
Sauf, la toute première vie sur cette terre ? Et s’il y avait eu un créateur qui aurait donné la vie à cette toute première vie ? Ben ça tient pas debout, parce qui qui aurait donc donné la vie à ce créateur ? Oui mais si le créateur avait toujours existé, il n’aurait pas eu besoin qu’on lui donne la vie, non ?

La toute première vie est l'oeuvre d'un créateur.
Un créateur par définition ne peut pas avoir été créé.
Le créateur est donc là depuis l'éternité (il a bien du se faire ch*** avant qu'on apparaisse pour l'amuser un peu.)
...puisque, et c'est ça qu'il fallait démontrer, la vie est l'oeuvre d'un créateur.

Là, mon petit esprit est un peu enfumé. C'est encore la pétition de principe ou je me trompe quelque part ? J'ai l'impression parce que CAYPAT ne dit pas que la toute première vie est l'oeuvre d'un créateur. (ou si ?). Punaise. Entre pétition de principe, sophisme, syllogisme, faux dillemne et autres je m'y perd. Et je devrais être au dodo depuis au moins deux heures.

Une infinité d’univers qui se créeraient les uns après ou en même temps que les autres, dans un « espace » (à ne pas confondre avec l’espace de notre univers), et donc, dans cette infinité d’univers il y aurait le nôtre, dans lequel tout ce qui y est, est là comme c’est, et quelles que soient les complexités des éléments qui y existent…
Oui… Pourquoi pas ? Et c’est qui qui fait les tirages pour créer tous ces univers, la Française des jeux ?

J'ai l'impression qu'il se répete. Création -> oeuvre d'un créateur -> d'où création (bin oui mais c'est un prémice) -> donc créateur.

Moi je pense comme Trinh Xuan Thuan (TXT) (lisez « La mélodie Cachée), célèbre astrophysicien et professeur d’université aux USA, qui pense que notre univers est trop sophistiqué et exceptionnel pour être seulement le fruit d’un tirage hasardeux et heureux.

Je ne sais plus quoi en penser. Sauf qu'on parle de sophistication pour quelque chose qui a été fabriqué. D'où l'impression que c'est encore un présuppostion que l'univers est créé. (entre parenthèses... il est exceptionnel par rapport à quel ensemble d'univers ?)

Bon, j'avais encore d'autres trucs à écrire mais il faut vraiment que j'aille dormir.

A+ dans l'bus.

[XYZ]

Pétition de principe

Un raisonnement basé sur un sophisme n'a aucune validité

Non puisque si tu ne mets pas un créateur, la matière n'existe pas.
C'est une déduction que tu ne peux éviter.
A moins que tu as une autre solution.