Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Inti

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:12

vic a écrit:Je ne défend pas le bouddhisme , il sait se défendre tout seul , ça n'est pas une personne .
Pourquoi voudrais tu que le bouddhisme ait besoin d'être défendu ou pas ?
je pense que tu coures après tes projections sur moi ,des moulins à vent comme don quichotte , tes préjugés sans doute

Arrêtes tes raccourcis. Pas besoin d'être une personne pour être défendue. Un concept, une idée, une religion ou pratique méditative se défend. Si tu ne défends pas le bouddhisme dans ses vertus spirituelles du moins tu en fais la promotion. Si tu nies ça aussi bien dire que vic et son non soi ne sont pas inscrits sur ce forum. Y a quelqu'un??? :hi:
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vic

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:24

Inti a dit :Arrêtes tes raccourcis. Pas besoin d'être une personne pour être défendue. Un concept, une idée, une religion ou pratique méditative se défend.


Ah bon c'est une idée menacée , un concept menacé alors ?
UN concept peut être blessé , mourir , souffrir ?

Inti

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:29

vic a écrit:Ah bon c'est une idée menacée , un concept menacé alors ?
UN concept peut être blessé , mourir , souffrir ?

Coincé au pied du mur tu déconnes. ??? Bien sûr des concepts peuvent être menacés dans leur credo et les gens le portant ce credo peuvent être blessés dans leur convictions comme pour une caricature discréditant Mahomet aux yeux d'un djihadiste. Dans quel monde vis tu vic? Ton non soi commence drôlement à nuire à ton incarnation ou réalisme philosophique. :hi:
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vic

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:39

Inti a dit :Coincé au pied du mur tu déconnes. ??? Bien sûr des concepts peuvent être menacés dans leur credo et les gens le portant ce credo peuvent être blessés dans leur convictions comme pour une caricature discréditant Mahomet aux yeux d'un djihadiste. Dans quel monde vis tu vic? Ton non soi commence drôlement à nuire à ton incarnation ou réalisme philosophique.


Oui comme des gens qui croient en la toute puissance d'un dieu mais qui défendent à tous prix ce dieu comme si il était incapable de se défendre lui même . C'est un paradoxe .
Si un dieu peut être blasphémé c'est qu'il n'est pas tout puissant non ? C'est en fait remettre en cause l'idée de toute puissance de ce dieu que de penser qu'il peut être blasphémé .
C'est le monde à l'envers .
Un concept ça ne souffre pas il me semble , c'est l'attachement qu'on a à s'identifier à lui de façon absolue qui nous fait sans doute souffrir .
On se dit ce concept est "mien" , cette idée est "mienne" .
L'idée du "non soi" dans le bouddhisme ne fait que mettre en lumière cela , rien de plus .
Est ce que le bouddhisme souffrirait si je l'abandonnais ? Ca n'est pas une personne , donc ...
Est ce qu'un dieu tout puissant souffrirait si tu l'abandonnais ? Dans la bible il semble que dieu est jaloux quand une personne invoque d'autres dieux que lui , est il donc tout puissant ?
Modifié en dernier par vic le 02 Jan 2017, 14:54, modifié 1 fois.

prisca

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 14:52

@ vic

Le blasphème va se terminer car tu dis que Dieu ne se manifeste pas, je dirais pour l'heure, mais arrivera un moment où cela arrivera.

"2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -

3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -

4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.

5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:"

23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

vic

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:03

prisca a écrit:@ vic

Le blasphème va se terminer car tu dis que Dieu ne se manifeste pas, je dirais pour l'heure, mais arrivera un moment où cela arrivera.

"2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -

3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -

4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.

5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:"



Un dieu tout puissant qui se laisse atteindre émotionnellement et qui devient en colère par narcissisme ? Il est vraiment tout puissant , tu es sûr ?

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:13

vic a écrit:Un dieu tout puissant qui se laisse atteindre émotionnellement et qui devient en colère par narcissisme ? Il est vraiment tout puissant , tu es sûr ?

Vic tu tiens autant à ton concept bouddhiste de non soi qu'un chrétien à sa trinité. Tu n'aimes pas qu'on remette en question la pertinence et exactitude de ce principe ontologique comme les chrétiens ou le trimurti de l'hindouisme. Le fait que la personnification du fondateur du concept diffère en dieu tout puissant ou dieu bouddha ne change rien à la doctrine et la promotion de ses soutras ou versets. Vraiment tu ne vois pas ton propre chauvinisme religieux? :hi:
:

prisca

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:23

prisca a écrit:@ vic

Le blasphème va se terminer car tu dis que Dieu ne se manifeste pas, je dirais pour l'heure, mais arrivera un moment où cela arrivera.

"2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Éternel et contre son oint? -

3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes! -

4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux.

5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur:"



vic a écrit:
Un dieu tout puissant qui se laisse atteindre émotionnellement et qui devient en colère par narcissisme ? Il est vraiment tout puissant , tu es sûr ?


Le mot d'ordre sur terre est : liberté.

Dieu nous laisse libre de penser, d'agir, de dire, et d'oublier volontairement.

Il y a un temps pour tout.

Mais le temps n'a pas joué en notre faveur, de cette liberté nous en avons abusé.

C'est la raison pour laquelle nous devons être face à nos erreurs, une fois le temps passé.
23 "Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père".

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:39

Inti a dit :Tu n'aimes pas qu'on remette en question la pertinence et exactitude de ce principe ontologique comme les chrétiens ou le trimurti de l'hindouisme.


Principe ontologique , le "non soi", ou pas ? je ne sais pas .
C'est toi qui le dis , si tu le dis .

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 15:55

vic a écrit:Principe ontologique , le "non soi", ou pas ? je ne sais pas .
C'est toi qui le dis , si tu le dis

Ben le bouddhisme se veut aussi une science de l'être ( et néant). Or la notion de non soi est un entendement sur l'essence humaine dans sa relation à lui même et l'univers. Par exemple la " conscience de soi" est ontologique. Le non soi s'inscrit dans cette même optique de définition et indefinition de l'être. Est ce un concept qui rend bien compte de l'ipsité ou est ce une illusion ou fausse interprétation? :hi:
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vic

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 17:32

Inti a dit :Par exemple la " conscience de soi" est ontologique


Il n'y a pas vraiment cette notion d'ontologie dans le bouddhisme , Si on avait posé cette question à Bouddha sur l'idée d'une ontologie il serait probablement resté silencieux et tu aurais pu en profiter pour interpréter ça par tous tes délires de projections personnelles sur la question dont tu es tant coutumier , ton imagination est tellement fertile .

Inti a dit :Le non soi s'inscrit dans cette même optique de définition et indefinition de l'être


Si le "non soi" décrit un principe également d'indéfinition , comment peut il définir de façon absolue un principe ontologique ? :hi:
Modifié en dernier par vic le 02 Jan 2017, 17:42, modifié 1 fois.

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 17:39

vic a écrit:Il n'y a pas vraiment cette notion d'ontologie dans le bouddhisme , Si on avait posé cette question à Bouddha sur l'idée d'une ontologie il serait probablement resté silencieux et tu aurais pu en profiter pour interpréter ça par tous tes délires de projections personnelles sur la question dont tu es tant coutumier , ton imagination est tellement fertile .

wikiberal a écrit:L'ontologie bouddhique n'est ni matérialiste ni spiritualiste : le bouddhisme adopte en général une position que l'on pourrait rapprocher de celle du scepticisme antique (Pyrrhon) ou d'Héraclite[6] et des Stoïciens[7], mais qui est très originale comparée aux ontologies occidentales, marquées par un dualisme irréconciliable entre Être et Néant, entre vie et mort, entre "Dieu" et sa création, entre homme et nature, etc.

Qu'est ce que l'être ? Si tu me dis que le bouddhisme ne pose à aucun moment cette question je me demande bien alors la raison de tous ces soutras supposés nous dire comment aborder et observer la réalité et la créativité? :hi:
:

vic

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 17:52

Inti a dit :Qu'est ce que l'être ? Si tu me dis que le bouddhisme ne pose à aucun moment cette question je me demande bien alors la raison de tous ces soutras supposés nous dire comment aborder et observer la réalité et la créativité?


Oui il se pose cette question , mais il ne sépare pas l'être du non être , parce que c'est interdépendant et indissociable .
C'est un peu comme si tu parlais de la note de musique , tu dois parler aussi du silence , c'est indissociable .
Les concepts d'être et de non être n'ont pas d'existence propre .

" Les gens dans le monde ont tendance à croire en l’une de ces deux vues : la vue de l’être et la vue du non-être. C’est pourquoi ils sont attachés à une perception fausse. Cette fausse perception les conduit aux concepts de l’être et du non-être.
Kaccayana, la plupart des gens sont prisonniers des formations internes de la discrimination et de la préférence, de la saisie et de l’attachement. Ceux qui ne sont pas prisonniers des nœuds internes de la saisie et de l’attachement ne pourront plus imaginer l'idée d'un soi et s'y accrocher".

" Soutra de la voie du milieu

Soutenir l'idée d'ontologie c'est faire supplanter l'être sur le "non être " .
Modifié en dernier par vic le 02 Jan 2017, 18:00, modifié 1 fois.

Inti

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 17:57

vic a écrit:Oui il se pose cette question , mais il ne sépare pas l'être du non être , parce que c'est interdépendant et indissociable .
C'est un peu comme si tu parlais de la note de musique , tu dois parler aussi du silence , c'est indissociable

Minute ...ne mélange pas les cartes. Là on discute à savoir si le bouddhisme comporte sa parcelle d'ontologie.
Là tu me ramènes dans ta défense des préceptes bouddhistes. Encore le prosélyte en toi ou en soi qui remonte à la surface. Tu sais pour moi ton non soi oriental c'est l'équivalent du surmoi occidental. Ça parle de transcendance du monde physique ... Même farine mais la forme du gâteau varie. :hi:

Soutenir l'idée d'ontologie c'est faire supplanter l'être sur le "non être " .

Tu vois la contradiction? Le non être part du être. C est ontologique. :hi:
:

J'm'interroge

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Message Sujet: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Titre du message: Re: Le réel se réduit-il à ce que l'on perçoit ?

Message Ecrit le 02 Jan 2017, 18:02

Du peu que je sais du bouddhisme, je peux dire qu'il n'est pas basé sur une métaphysique mais serait plutôt une réponse salutaire aux métaphysiques nihilistes, ontologistes, substancialistes, déistes, monistes, dualistes, matérialistes, spiritualistes, réalistes, idéalistes (dans le sens philosophique), etc. Il propose une logique consistante, détermine des questions sans réponse. Il pose comme moi une réalité absolue causale ou 'champ des possibles', aucun d'eux n'ayant de réalité propre. Il les décrit comme interdépendants, mutuellement conditionnés.
L'OBJECTIVITÉ EST LE PROPRE DES PROPOSITIONS DONT LES ANTITHÈSES SONT INCONCILIABLES AVEC LES FAITS OBSERVÉS.

LE FONDAMENTAL, PERSONNE NE LE VOIT, SI CE N'EST PAR ISOMORPHISME VIA LE FORMEL DES THÉORIES SCIENTIFIQUES.

LA VÉRITÉ EST DANS LA MESURE, LA REPRÉSENTATION ADÉQUATE, L'ATTENTE FONDÉE ET OU LA FORME DU DISCOURS COHÉRENT.


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