Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

[vic]

Le vieux chat a dit : 4 la morale réfléchie de l'homme moderne et civilisé, qui élargit la notion de groupe social à l'humanité entière, qui permet de gifler un enfant quand il fait une bêtise
parce que même si on lui fait mal momentanément, c'est pour son bien. Et qui permet de mentir à un grand brûlé en lui disant "ça va aller mon vieux" allors qu'on sait qu'il ne lui reste que deux jours à vivre.

De quelle morale réfléchie parle tu ? je doute que ça soit réfléchie justement .
Si on apprenait à l'enfant que toute douleur est un immense plaisir , sans doute que cela se codifierait dans son cerveau , et qu'il deviendrait sado maso , et qu'il prendrait du plaisir quand on le gifle , et le gifler marquerait une sorte de récompense . Du coup toutes les codifications morales que tu nous a exposé deviendraient par là même inversées et absurdes . Il deviendrait alors sado maso d'apprendre que la douleur doit être douloureuse . Bref , tout serait inversé , sur le plan moral , sur le plan de la réalité de la souffrance et de sa codification sur le plan conventionnel .
Il est très probable que la souffrance dans nos sociétés soit apprise par la convention morale .
C'est un peu comme l'acte sexuel chez les singes Bonobos , chez nous ça s’apparentait à de la souffrance et du viol d'avoir des rapport sexuels avec toute personne qu'on rencontre comme lien social et démonstration de respect entre individus . Hors , depuis leur enfance , les Bonobos ont appris à interpréter que ce n'est pas du viol , que ce n'est pas de la souffrance mais du plaisir , que ça n'est pas mal . Donc ils y prennent du plaisir et ils n'ont pas mal , au contraire . Ca s'apparentrait pour nous à une forme de sado masochisme parce que ça serait une inversion de nos codifications sur l'idée de la souffrance .
A se demander si la souffrance existe réellement , et si elle n'est pas plutôt une codification conventionnelle apprise par la morale qui a fini par se codifier ensuite dans notre cerveau , comme tout ce qu'on apprend fini par se codifier dans notre cerveau sous forme de connexions .
Si la souffrance n'est pas provoquée par la morale , par un apprentissage codifié de conventions , comment se fait il que des sados masos trouvent du plaisir dans la souffrance ?
Est ce la morale qui produit la souffrance ou la souffrance qui produit la morale , qui des deux provoque cela , qui commence quoi ?

[Estrabolio]

Ils sont compliqués, oui, mais on est bien obligé de s'en occuper, à moins de vivre seul comme Robinson sur une île déserte.

Eh oui, là est tout le problème

[Le vieux chat]

Si apprenait à l'enfant que toute douleur est un immense plaisir , sans doute que cela se codifierait dans son cerveau , et qu'il deviendrait sado maso , et qu'il prendrait du plaisir quand on le gifle , et le gifler marquerait une sorte de récompense . Du coup toutes les codifications morales que tu nous a exposé deviendraient par là même inversées et absurdes .

Je n'ai pas du tout dit ce qu'il faut faire pour se comporter moralement

J'ai exposé d'où viennent les différentes notions de morale, ce qu'on entend par là et que le sujet n'est pas si simple.
Je n'ai pas donné de leçons de morale
Evidemment la morale d'une personne donnée dépend de ses parents et de son entourage, qui eux eux-même ont une morale qui dépend en plus ou moins suivant le cas du conditionnement religieux qu'il ont reçu et de la morale de l'homme moderne auxquelles peuvent interférer les coutumes sociales et même des lois.

Si des parents inculquent une morale sado-masochiste à leur enfant, il y a de grandes chances pour que l'enfant le devienne.
Si cétait ça ta question , on est d'accord.

[vic]

Le vieux chat a dit : Si des parents inculquent une morale sado-masochiste à leur enfant, il y a de grandes chances pour que l'enfant le devienne.
Si cétait ça ta question , on est d'accord.

Non , ma question est celle ci :

Si la souffrance n'est pas provoquée par la morale , par un apprentissage codifié de conventions , comment se fait il que des sados masos trouvent du plaisir dans la souffrance ?
Est ce la morale qui produit la souffrance ou la souffrance qui produit la morale , qui des deux provoque cela , qui commence quoi ?

Intéressant aussi comment on apprend très jeune à codifier la souffrance comme étant l'opposé du plaisir , et donc à codifier un bien qui serait l'inverse du mal , dans une sorte de dualisme radical assez imaginaire ; par exemple avec l'histoire de dieu qui s'oppose au diable , comme une sorte de dualisme entre deux extrêmes opposés qui sous tend notre culture chrétienne .
C'est du reste à partir de là que l'église juge le sado masochisme comme une sorte de truc inventé par le diable , parce que ça brouille les cartes en sommes et que ça ridiculise les raisonnements caricaturaux de la bible dualistes sur la nature de la souffrance et des remèdes à y appliquer .

[sibira]

Bonjour LE VIEUX CHAT

sauf que tu as tendance à être plutôt confus, parce que ce n'est pas si simple que tu veux bien le dire.

oui j'avoue que j'ai beaucoup de mal... je place ce sujet dans mes favoris : on verra dans quelques années si j'arrive à éclaircir (formaliser) ce que j'ai voulu exprimer(mais là je dois continuer mes maths)

Merci de m'avoir aidé à y voir un peu plus clair

Nicolas Boileau Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

C'est pas encore tout à fait ça avec ce sujet en ce qui me concerne

[Hans]

Les croyants pensent que les lois morales ne peuvent pas être d'origine physique, et qu'elle doivent donc nécessairement provenir de Dieu (toujours ce besoin de donner une explication à ce qui est à première vue est inexplicable). Cela se corrèle avec la thèse que l'homme est pécheur par essence et que Dieu lui permet de "se racheter". Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.

Bonsoir le vieux chat : )

Selon l'apôtre Paul, dans la loi, la loi morale est une ligne directrice à suivre pour tous les hommes :
1Timothée 1:9 sachant ceci, que la loi n'est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs, pour les gens sans piété et les profanes, pour les batteurs de père et les batteurs de mère, pour les homicides,
1Timothée 1:10 pour les fornicateurs, pour ceux qui abusent d'eux-mêmes avec des hommes, pour les voleurs d'hommes, les menteurs, les parjures, et s'il y a quelque autre chose qui soit opposée à la saine doctrine,
1Timothée 1:11 suivant l'évangile de la gloire du Dieu bienheureux, qui m'a été confié.

Et toujours, dans la pensée de Paul, cette loi morale peut aussi être appliquée par ceux qui sont sans D.ieu :
Romain 2:8 mais à ceux qui sont disputeurs et qui désobéissent à la vérité, et obéissent à l'iniquité, -la colère et l'indignation;
Romain 2:9 tribulation et angoisse sur toute âme d'homme qui fait le mal, et du Juif premièrement, et du Grec;
Romain 2:10 mais gloire et honneur et paix à tout homme qui fait le bien, et au Juif premièrement, et au Grec;
Romain 2:11 car il n'y a pas d'acception de personnes auprès de Dieu.
Romain 2:12 Car tous ceux qui ont péché sans loi, périront aussi sans loi; et tous ceux qui ont péché sous la loi, seront jugés par la loi
Romain 2:13 (car ce ne sont pas les auditeurs de la loi qui sont justes devant Dieu; mais ce sont ceux qui accomplissent la loi qui seront justifiés;
Romain 2:14 car quand les nations qui n'ont point de loi, font naturellement les choses de la loi, n'ayant pas de loi, elles sont loi à elles-mêmes,
Romain 2:15 et elles montrent l'oeuvre de la loi, écrite dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant),
Romain 2:16 seront jugés, dis-je au jour où Dieu jugera par Jésus Christ les secrets des hommes, selon mon évangile.

Il est faux d'avancer l'argument que les chrétiens pensent que la morale ne provient que des religieux.
Soit vous avez discuté avec des croyants qui ne vous enseignaient pas correctement ce point,
soit vous voulez créer des murs supplémentaires entre croyants et non-croyants.
Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse).

Bien pour vous.

[Le vieux chat]

Bonsoir Hans

Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse).

Merci de le dire. Nous sommes d'accord sur ce point.

vous voulez créer des murs supplémentaires entre croyants et non-croyants.

Bien au contraire, je n'arrête pas de dire sur de nombreux posts que je suis pour un rapprochement entre athées et croyants. Parce que nous sommes des hommes qui ont des buts et des valeurs morales communes en grande partie, et croyons finalement aux mêmes vérités, même si elles sont, à mon avis, très distortionnées par les croyants.

Il est faux d'avancer l'argument que les chrétiens pensent que la morale ne provient que des religieux.
Soit vous avez discuté avec des croyants qui ne vous enseignaient pas correctement ce point,

Vous le dites vous-même, si des croyants "ne vous enseignaient pas correctement ce point" , cela signifie qu'il y a différentes sortes de croyants qui ne disent pas la même chose.
C'est certain que dans le sujet que j'ai lancé, quand j'ai écrit "les croyants" ou les "athées", il s'agit de généralités qui ne tiennent pas compte des minorités ni des cas particuliers.
Je soutiens néanmoins que l'idée que sans religion il n'y a pas de morale est encore généralement répandue chez les croyants. Par exemple sur le site cité plus bas on peut lire:
Ainsi, pour se permettre de porter le jugement qu’il y « du mal » sur la terre, les athées doivent nécessairement emprunter les standards moraux du christianisme (ou d’une autre religion), car les athées eux-mêmes n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de « bon » ou de « mauvais ». Évidemment, ils prétendent faire appel à leur conscience ou leur raison, mais selon leur propre vision du monde, leur conscience n’est rien de plus que des réactions électrochimiques dans les tissus des lobes de leur cerveau. Elles sont isolées dans la matière. Et comme nous l’avons vu au paragraphe précédent, ces réactions électrochimiques sont sujettes à une énorme divergence entre les individus, leur valeur est donc nulle.

C’est pourquoi l’existence du bien et du mal nécessite l’existence d’une entité immatérielle, transcendante et suprême qui établit une loi morale de façon absolue… et les soins de fixer les dispositions de cette loi reviennent exclusivement à cette entité — en l’occurrence à Dieu Tout-Puissant.

https://www.unherautdansle.net/atheisme-moralite/

[vic]

La morale n'a qu'une notion de commodité dans la nature , mais la nature ne fixe pas qu'elle est la bonne morale ou pas génétiquement, ça ne tient certainement pas beaucoup . Disons que l'homme se rend compte qu'il est plus simple de vivre en société , que c'est plus commode . Donc il établi des règles , mais qui sont très subjectives sur un plan de la réalité .Les religions et donc la croyance et la superstition ne viennent que parce qu'il existe une notion d'impuissance à faire admettre ces règles à tout le monde et que chacun revendique un peu des règles qui lui sont propres .Donc on sort l'épouvantail , la superstition comme arme parce qu'il faut justifier du pourquoi imposer ses règles . En fait c'est le contraire , ça ne sont pas les religions qui ont amené les règles morales mais le besoin de règles morales qui a imposé les religions . Disons que Dieu c'est plutôt la marionnette imaginée de l'homme , un épouvantail, une imagination nécessaire . Quand les règles évoluent parfois les dieux changent , les épouvantails évoluent afin de s'adapter aux nouvelles règles .

[Le vieux chat]

la nature ne fixe pas qu'elle est la bonne morale ou pas génétiquement,

Comme je le disais sur le post avec lequel j'ai lancé ce sujet, je pense que les comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir.
Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle. Le groupe peut être le clan, la tribu, le famille. Il est assez évident que les groupes où les individus s'entretuaient ou tout simplement se nuisaient les uns les autres ont eu peu de chance de survie par rapport aux groupes dont les individus avaient l'instinct de protection du groupe.

Homo sapiens date de quelques dizaines de milliers d'années, temps suffisant pour que joue la sélection naturelle dans la sens de conserver les individus ayant l'instinct de la protection du groupe. Quoique que, comme en général dans l'évolution, cette sélection ne soit ni parfaite ni complète. C'est pouquoi il y a une variabilité de ces instincts suivant les individus.

Ensuite les religions se sont accaparé ces instincts moraux et ont profité du fait qu'il n'est pas évident qu'il sont d'origine génétique, pour prétendre que la morale est donnée par Dieu et que sans dieu il n'y aurait pas de morale. D'ailleurs beaucoup de croyants ont toujours actuellement cette conviction, d'où l'expression "sans foi ni loi (morale)", comme tu peux le voir sur la citation en italique que j'ai copiée juste au-dessus de ton post.

C'est sûr que l'application de la morale était alors réservée au groupe et que c'était au contraire bien de tuer les gens des autres tribus pour avoir plus de proies et d'espace vital pour la sienne propre.
C'est ce qu'on lit dans l'Ancien Testament ou la notion de tribu a seulement été étendue à la notion de peuple d'israel, qui a massacré avec enthousiasme des populations entières avec la bénédiction de son vrai dieu unique.

Heureusement, parce que nous avons quand même évolué depuis cette époque, on a ajouté à cette morale instinctive, grâce a notre capacité de penser et de réfléchir, des compléments qui englobent toutes sortes de situations complexes, on a étendu plus ou moins le champ d'application de la morale aux nations entières, puis à l'humanité entière.

Ceci en général, bien sûr qu'il y a des divergences de morale.
D'abord parce qu'au simple sens instinctif du bien et du mal les croyants y ont rajouté des notions spécifiques à leurs religions, et parce que il y a des détournements de la morale par intérêt, par des autorités et des groupes de pression, qui sont la raison des conflits contemporains.

[Hans]

Bonsoir le vieux chat,

-Bien au contraire, je n'arrête pas de dire sur de nombreux posts que je suis pour un rapprochement entre athées et croyants. Parce que nous sommes des hommes qui ont des buts et des valeurs morales communes en grande partie, et croyons finalement aux mêmes vérités, même si elles sont, à mon avis, très distortionnées par les croyants.
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Vous le dites vous-même, si des croyants "ne vous enseignaient pas correctement ce point" , cela signifie qu'il y a différentes sortes de croyants qui ne disent pas la même chose.
C'est certain que dans le sujet que j'ai lancé, quand j'ai écrit "les croyants" ou les "athées", il s'agit de généralités qui ne tiennent pas compte des minorités ni des cas particuliers.
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-Je soutiens néanmoins que l'idée que sans religion il n'y a pas de morale est encore généralement répandue chez les croyants. Par exemple sur le site cité plus bas on peut lire:...etc...

-Merci de me le préciser, je n'avais lu que votre message d'introduction avant de vous répondre.
Je ne sais pas toujours à quoi m'attendre.
-Il est bon de faire entendre la voix de la minorité.

Hans : "Moi-même, lorsque je ne connaissais pas D.ieu, une certaine loi morale m'habitait (naturellement Et par éducation non religieuse)."
Le vieux chat : "Merci de le dire. Nous sommes d'accord sur ce point".

Tant mieux. Réponse évidente de mon côté, ceci est gravé dans nos gènes : "Elohim créa l'Homme dans sa ressemblance".

A bientôt : )