Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Le vieux chat

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 15:02

Les croyants pensent que les lois morales ne peuvent pas être d'origine physique, et qu'elle doivent donc nécessairement provenir de Dieu (toujours ce besoin de donner une explication à ce qui est à première vue est inexplicable). Cela se corrèle avec la thèse que l'homme est pécheur par essence et que Dieu lui permet de "se racheter". Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.

Les athées pensent que les comportements moraux font partie de l’héritage de notre évolution. Les avantages pour la survie n'étant pas seulement des caractères physiques, comme la stature verticale et le pouce opposable, mais aussi des instincts et la faculté de se mettre à la place de l'autre pour savoir comment il pense et comment il va réagir. Parce que c'est un avantage pour la survie du groupe, donc un avantage dans le cadre de la sélection naturelle.
Même si tous les athées n'ont pas compris cela et n'ont pas d'explication, cela n'a finalement pas d'importance.

L'important est que le sens du bien et du mal est présent chez tous les hommes quelle que soit leur degré de croyance ou d'athéisme.


Remarquons que la morale progresse, à cause du développemant des connaissances. Par exemple elle tend à s'appliquer à l'humanté entière, et pas seulement à un certain peuple élu.
Souvent l'erreur des religions est que leur morale est restée fixée à l'époque de la rédactions des textes sacrés, et qu'elle évolue très difficilement, étant considérée comme la parole de Dieu infaillible et définitive.
Tandis qu'être conscient qu'elle est d'origine humaine et qu'elle peut être imparfaite
permet de la remettre en question et de la faire évoluer.

On peut reprocher à certains athées de dévier la morale pour la faire concorder avec leur propre intérêt matériel, ou avec une certaine idéologie.
On peut reprocher aux croyants d'avoir une morale dépassée tirée leur livre sacré qui peut mener aux pires extrémismes.

Cependant malgré ces dérives qui sont plutôt le fait de fanatiques de tous bords,
et malgrés certaines différences, on ne peut que constater que le sens du bien et du mal est le propre de tout humain.

Tout le monde veut faire le bien, la difficulté est que tout le monde n'a pas la même définition du bien sur certains sujets, c'est pourqui il est primordial de laisser à chacun sa liberté de conscience.

De plus on veut faire le bien non seulement de façon ponctuelle, mais aussi pour tendre à arriver à un avenir meilleur pour l'humanité.


Certains croyants ont encore une interprétation trop simpliste des textes sacrés qui leur fait placer le "Royaume de Cieux" sur un plan immatériel et indéfini, quoique le sens profond est que notre monde tangible s'améliore moralement si on fait continuellement des efforts dans ce sens.

Finalements athée et croyants ont dans l'ensemble une morale semblable et tendent vers un monde meilleur moralement.
C'est cela l'important.

Et pour tendre vers ce monde meilleur il faut qu'athées et croyants cesser de se mépriser réciproquement. Dire qu'on est moins intelligent que soi est l'une des modalités du mépris. Le menacer de punition divine ou humaine en est une autre. Et mépriser est un premier pas vers la violence.

Clement Clement

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 18 Aoû 2018, 19:08

Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?
Parce que ça lui fait du mal ?
Mais tu vis dans une infinité d’Univers aléatoires. Qui dit Univers infinis dit quantité de souffrance infinie, et quantité de bonheur infini.
Donc retiré une souffrance n’enlevera rien a la souffrance du monde, et ajouté un bien au monde ńaugmentera en rien le bonheur du monde.
Les gens disent ainsi : « autant profiter en me prenant la part que je veux de ce bonheur infini, avant de mourir»,

Tu preferes etre du coté du Bon quoi qu’il arrive ? C’est tres louable de ta part, sans jeu de mot.
Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.
C’est exactement ce que Dieu propose. Sacrifiez une part d’ici bas, pour obtenir la part de l´au dela.

Notons que dans la theorie que nous provenions du hasard issus d’une infinité d’essais, il existe egalement une notion de bonheur infini et de malheur infini !
Comme Le Paradis et L’Enfer dans les religions.
Visiblement on ne peut pas y echapper a ce Mal et ce Bien !

Estrabolio

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 19 Aoû 2018, 04:34

Clement Clement a écrit:Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.

:shock: Non, en aucun cas !
On ne renonce pas au bonheur en faisant le bien ! Au contraire !
Qu'est ce donc le bonheur pour toi ? Etre riche ? Avoir toutes les femmes que tu veux ? Détruire ceux qui ne sont pas sympas avec toi ?

Pour moi le bonheur, c'est être aimé pour ce qu'on est, c'est pouvoir regarder l'oeuvre de ses mains et en être heureux.

Le Vieux Chat a écrit:Ils croient aussi que les athées n’ont aucune base à partir de laquelle ils peuvent qualifier quelque chose de bon ou de mauvais, et que par conséquent ils ont emprunté la morale aux religions.

Bonjour mon vieux matou, merci pour ce fil très intéressant.
Tout d'abord, je voudrais tordre le cou à .... une idée (ouf, tu as eu peur :)) non, l'homme n'est pas le seul à avoir conscience du bien et du mal.
Moi qui vit au milieu des animaux, je le constate tous les jours, par exemple lorsqu'une brebis prend à droite au lieu d'aller à gauche, elle sait très bien qu'elle ne devrait pas, elle jette un oeil pour voir si on la regarde et hop, elle y va et dés que je dis quelque chose, hop elle revient dans le droit chemin l'air de rien :) Autre exemple, une vache qui va s'amuser avec une autre et qui a un moment va cogner un peu trop fort, elle prend conscience qu'elle a exagéré et prend un air gêné. Tous ceux qui ont un chien l'ont déjà vu prendre un air penaud parce qu'il venait de comprendre qu'il avait fait mal en mordillant trop fort.
Autre exemple frappant, la bécasse, cet oiseau réputé idiot, est capable de réduire des fractures en se fabriquant un pansement et une attelle mais, plus fort, on a retrouvé des bécasses ayant eu une fracture du bec avec un pansement. Il a donc fallu qu'une autre bécasse intervienne pour faire le pansement et qu'elle nourrisse la blessé ! Si ça ce n'est pas avoir conscience du bien, qu'est ce que c'est ?
L'homme a inventé la notion d'instinct pour ramener les actions apparemment intelligentes des animaux à de simples automatismes, aujourd'hui on sait que les animaux font aussi des choix, que leur comportement évolue avec l'expérience, le contact avec les autres.... exactement ce qui se passe dans une communauté humaine.

Bon, je m'arrête aux animaux mais lorsqu'on voit des végétaux émettre des signaux de détresse pour alerter les autres plantes on se dit qu'il y a encore beaucoup de choses à découvrir et que l'homme est bien présomptueux de croire qu'il est le seul à savoir ce qu'est le bien et le mal....

En ce qui concerne la notion de bien et de mal, est ce que le monothéisme (puisque tous les croyants ici sont monothéistes) a apporté cette notion aux humains ? En aucun cas, au contraire, ces religions ont imposé comme bonnes des choses qui étaient considérées comme mauvaises.
Si on prend l'Egypte antique,
l'esclavage y était proscrit, le monothéisme l'a autorisé
la femme et l'homme y étaient égaux en droit, le monothéisme à décrété la femme inférieure à l'homme
On pourrait rajouter qu'en Egypte l'argent était interdit tout comme la spéculation, l'étranger qui s'installait dans le pays était considéré comme quelqu'un du pays.
Au final, quand on y regarde de plus près, on s'aperçoit que des sociétés anciennes étaient beaucoup plus évoluées que les plus récentes et que la morale monothéiste n'a pas vraiment amélioré les choses.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

Le vieux chat

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 19 Aoû 2018, 05:43

Clement Clement a écrit:Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?

Pour moi un acte sexuel sans désir mutuel m'est impossible et inenvisageable aussi bien physiquement que moralement.
Parce j'ai le sens du bien et du mal, comme tous les hommes, athées ou croyants
Clement Clement a écrit:Mais tu vis dans une infinité d’Univers aléatoires.

Voilà une notion philosophique qui m'est incompréhensible. Je vis dans dans le monde tangible dont je fais partie, le reste sont des vues de l'esprit pour moi.
Clement Clement a écrit:Les gens disent ainsi : « autant profiter en me prenant la part que je veux de ce bonheur infini, avant de mourir»,

Tant qu'ils ne nuisent pas à autrui il n'y a pas de mal.
S'il conçoivent un bonheur basée sur une action qui nuit à leur semblable
ce sont des gens immoraux,ou plus généralement, des gens qui n'ont pas la même définition du bien, ou de "leur semblable".
Ce n'est pas bien de de juger les gens en bloc. Il n'y a pas "les gens", il y a toutes sortes de gens différents.
Clement Clement a écrit:Tu preferes etre du coté du Bon quoi qu’il arrive ? C’est tres louable de ta part,

Merci du compliment
Clement Clement a écrit:Car en effet, si tu veux faire le bien, tu es obligé de sacrifier une part de « bonheur » que tu aurais pu acquerir en faisant le mal.

Je ne sacrifie rien du tout parce que je suis content et satisfait de faire le bien , et je n'ai aucun plaisir ni satisfaction à faire le mal. Quand cela arrive, parce que je ne suis pas parfait, j'ai des remords, je le regrette et je me sens mal.
Clement Clement a écrit:Visiblement on ne peut pas y echapper a ce Mal et ce Bien !

On peut avoir l'espoir d'échapper au mal. On peut tendre vers cela . La crainte ne nous donne pas d'espoir. La crainte, c'est la peur qu'un mal nous arrive. la crainte n'est pas constructive. La crainte c'est le principe des théocraties qui combattent les mécréants en les décapitant.

Clement Clement

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 19 Aoû 2018, 06:28

Haha je me suis fait l’avocat du Diable et je me suis bien fait démonté :lol: :cry4:

Et bien tout de meme, une personne qui ne fait pas le mal, sacrifie une part de « bonheur » qu’elle aurait pu obtenir en faisant le mal.
Evidemment, cela n’est vrai que pour des gens qui n’ ont q’une optique materialiste etriquée, et qui trouve le bonheur dans le fait d’acquerir

Le vieux chat

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 19 Aoû 2018, 16:40

Clement Clement a écrit:Evidemment, cela n’est vrai que pour des gens qui n’ont q’une optique matérialiste étriquée, et qui trouvent le bonheur dans le fait d’acquérir

Oui. Et nous devons essayer, dans la mesure du possible, de faire changer d'optique ce genre de personnes, quelle que soit notre croyance ou notre incroyance.

sibira

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 13:06

Clement Clement a écrit:Ben enfait si t’es athée qu’est ce qui t’empeche de violer une femme ?

Le vieux chat a écrit: Pour moi un acte sexuel sans désir mutuel m'est impossible et inenvisageable aussi bien physiquement que moralement.
Parce j'ai le sens du bien et du mal, comme tous les hommes, athées ou croyants


Bonjour Vieux Chat

avant de dire quelque chose sur ce sujet je tiens à préciser deux choses
1) je ne suis pas aujourd'hui identique à celui que j'étais hier (c'est une chose importante et j'invite à relire à ce sujet ce que je dis ici http://www.forum-religion.org/general/donnez-votre-religion-ici-pour-l-inscrire-sur-votre-profil-t4779-1605.html#p1264703

En clair je suis un ignorant!

2) je ne me suis pas inscrit ici pour m'amuser , faire des jeux de mots à la c-on etc...

____________________________________________

maintenant que ces choses sont dites

je ne te demande pas à toi Vieux Chat de me dire que pour toi le viol ne te convient pas(c'est toi que ça regarde) mais je te demande de me donner une bonne raison valable (imagine que je sois ton fils mineur) de ne pas violer

Ce que je te reproche (mais c'est pas méchant) c'est que tu ne me donne aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer
en dehors de me dire que les lois interdisent le viol (tu ne m'apprends rien)

et c'est grave car si il existe (moi je sais qu'il existe mais là on va faire comme si j'étais ton fils mineur) une bonne raison démontrable qui fait du viol une chose grave qui la classe comme chose moralement condamnable et que tu ne me la dise pas alors moi dans ce cas je renonce à rester ton fils et je choisirais de devenir majeur de ma propre volonté

je te dirais une chose (et cela se démontre) : il existe un bien et un mal et ce bien comme ce mal n'a rien à voir avec une quelconque convention culturelle (de type religieuse ou sociale) et que violer c'est mal

Il faut savoir que ce qui fait le point commun entre fait culturel et fait moral tiens à deux choses :
la pluralité et l'évolutif

la différence entre fait culturel et fait moral est la réversibilité du fait culturel et l'irreversibilité du fait moral

Le vieux chat

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 17:16

sibira a écrit:Ce que je te reproche (mais c'est pas méchant) c'est que tu ne me donne aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer
Bonjour Sibira

Je n'ai aucune raison valable sur le plan de la raison logique de ne pas violer, donc évidemment je ne peux pas en donner une.
Je donne une raison très simple, mais elle n'est pas sur le plan de la raison logique: je sais que c'est mal.

J'avais écrit dans le premier post de ce sujet:
"le sens du bien et du mal est présent chez tous les hommes quelle que soit leur degré de croyance ou d'athéisme."
Je dis que le sens du bien et du mal est inné, que c'est un instinct hérité de l'homme préhistorique qui vivait en tribus. Comme l' instinct sexuel, la peur du vide, la peur de l'obscurité, etc.
D'ailleurs c'est ce que tu dis aussi:
il existe un bien et un mal et ce bien comme ce mal n'a rien à voir avec une quelconque convention culturelle (de type religieuse ou sociale) et que violer c'est mal
Mais tu dis: cela se démontre. Alors, démontre le!

Pour prendre l'exemple du fils, on ne peux pas lui expliquer par une raison logique, mais on peut parler de cette morale spontanée, on peut l'améliorer et la modifier dans une certaine mesure. De toutes façons on le fait sans le vouloir, parce que nous sommes tous influencés par notre culture qui nous inculque inconsciemment des préjugés auxquels il est très difficile d'échapper.
Et surtout on peut montrer par l'exemple de son propre comportement puisque les enfants instinctivement se comportent comme leurs parents. Donc déjà ne pas lui faire croire au père Noël, sauf si on veut lui apprendre à tromper et à mentir.

sibira

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 13 Sep 2018, 17:48

Le vieux chat a écrit: Alors, démontre le!


c'est simple

il s'agit ici de faire la difference entre fait culturel et moral

alors je prend un exemple en ce qui concerne le code de la route et ce qui est pudique

la conduite à droite en France et la conduite à gauche en Angleterre

il s'agit d'une convention qui diffère de la morale

mais elle ne diffère pas dans le sens de la diversité

en Angletterre on conduit à gauche et en France à droite

les indiennes d'amazonie à qui les prêtres ont vêtue d'une jupe se couvriront le visage pour cacher leur honte (après avoir fait une bêtise) et dévoileront le bas ventre avec la jupe ainsi relevée

ellle ne diffère pas dans le sens de l'évolution

au départ la conduite à gauche était la règle qui découlait du mouvement des trains qui roulaient à gauche (convention des anglais)

de même au XIII ième siecle le baptème des jeunes gens baptisés par conversion se faisait tout nu

à présent dans les religions chrétiennes le baptème se fait habillé en mallot de bain

mais par contre les conventions sont réversibles

il serait tout aussi difficile de demander à un anglais de conduire à droite que demander à un français de conduire à gauche et si la loi par tirage au sort obligerai plus l'un que l'autre de le faire on trouverai cette loi juste

demander à une indienne d'amazonie de s'habiller en jupe pour visiter l'Europe ne lui poserai aucun problème mais il n'y a pas réversibilité dans la pudeur

l'européenne en général pourra trouver une gêne (sauf si elle est nudiste) mais chez l'indienne il n'y aura aucune gêne

Saint Glinglin

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 02:10

Les croyants n'ont aucun sens du bien et du mal et sont prêts à nuire à leur prochain pour plaire à leur ami imaginaire.

Pour eux, le bien est ce que fait leur dieu. Et si l'Histoire est pleine de crimes perpétrés par les croyants, c'est parce que leurs livres sacrés font l'apologie de ces crimes.

sibira

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 02:48

Saint Glinglin a écrit:Les croyants n'ont aucun sens du bien et du mal et sont prêts à nuire à leur prochain pour plaire à leur ami imaginaire.

Pour eux, le bien est ce que fait leur dieu. Et si l'Histoire est pleine de crimes perpétrés par les croyants, c'est parce que leurs livres sacrés font l'apologie de ces crimes.


exact! c'est tout à fait ça!

Estrabolio

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 15:37

Bonsoir Sibira,
Eh bien, de façon pragmatique, violer c'est mal parce que ce n'est pas rentable sur le plan social. En effet, le viol ne favorise ni la vie de famille ni une sexualité régulière.
De même, voler c'est mal parce que celui qui vole va très vite avoir des problèmes avec ses victimes, celui qui tue avec le reste du groupe etc.
Bref, ce que nous appelons "bien" "moral" c'est simplement les comportements permettant la vie en société et "mal" ou "immoral" tout ce qui nuit à la vie en société.

Si une vache protège le veau de sa copine quand celle ci est en train de brouter, c'est parce que le veau, que ce soit le sien ou celui d'une autre, représente l'avenir de l'espèce de la même manière, les codes moraux, sociaux des humains sont là pour préserver la survie de l'espèce.
Avec le temps, on y a collé un vernis religieux mais c'est un comportement animal classique, plus développé chez certaines espèces que chez d'autres.
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

sibira

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 14 Sep 2018, 20:05

Estrabolio Bonjour

le viol il est facile de voir que c'est moralement mal

mais j'ai essayé de l'analyser pour traiter des sujets plus difficiles

maintenant avant de continuer es tu d'accord avec mon analyse sur la non reversibilité du fait moral ?

parlons d'un sujet plus difficile [EDIT] et regarde ma solution à cette question au sérieux (en prenant bien ton temps pour la lire ...l'avortement selon la loi prescrite en France (i.e. selon la période d'avortement valide en France)

C'est mal ou bien?(ah tu vois déjà là c'est plus difficile que tout à l'heure lol)

ne me dit pas stp que c'est la loi qui décide à ta place : là ça serait trop facile

tu es gynécologue et seul toi sait avorter (personne en France à part toi ne sait le faire)

que fais tu? et si tu pense que c'est un crime acceptes tu de commetre ce crime?

moi je te donne ma réponse : j'accepte de faire ce crime (oui je le ferai car c'est la mère qui décide de tout et que la Loi du pays lui donne raison et que je suis le seul gynéco du pays) mais je le ferai en sachant que c'est un crime!

donc comme pour tout crime de sang j'accepte de payer pour ce crime par mon suicide juste après

car là encore ce suicide est mal mais là j'accepte de faire cet autre crime (contre moi même )

je dois commettre deux crimes pour que mon système moral de non reversibilité soit valable (dont un qui est un suicide)

tu vois ça va loin mon système
Modifié en dernier par Eliaqim le 15 Sep 2018, 13:14, modifié 2 fois.
Raison: Propos tendancieux qui visent l'individu participant au sujet.

Estrabolio

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 01:29

Bonjour Sibira,
Eh bien je te demande à mon tour de bien lire ce que j'ai écris :)
Si l'avortement est considéré comme immoral dans toutes les sociétés humaines c'est là encore parce que c'est un obstacle à la propagation de l'espèce !
Le principe même de toute forme de vie sur Terre est de se reproduire pour continuer à occuper sa niche écologique. Toutes choses favorisant la croissance de l'espèce est positive, toute chose la défavorisant est négative.
C'est une loi naturelle qui a simplement été habillée pour nous distinguer des animaux. Pour les animaux c'est un instinct de survie de l'espèce, pour les humains c'est un code moral..... c'est plus classe mais c'est exactement la même chose !
Dans le cas que tu décris, il y a clairement aliénation du pouvoir de décision. Tu n'agis pas selon ce que tu penses mais selon ce que d'autres pensent (la loi).
Quant à commettre un crime, pourquoi ne pas commencer par le suicide ? Car dans ton exemple, au final, tu commets deux crimes puisque tu considères à la fois le suicide et l'avortement comme crimes donc autant en faire un qui évitera l'autre :)
Bonne journée
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sibira

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Message Sujet: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Titre du message: Re: Le sens du bien et du mal, les athées, les croyants

Message Ecrit le 15 Sep 2018, 01:40

Mais il fallait prendre le temps de reflechir Estrabolio et tu n'as pas pensé au principe d'irreversibilité
(et je deviens méchant quand quelqu'un fait mal l'exercice que je lui demande de faire : tu as baclé ton exo Estrabolio )

1-tu ne peux pas dire que l'avortement c'est bien ou c'est mal donc dans le doute abstiens toi
car détruire quelque chose de vivant c'est irreversible

2-tu ne peux pas dire que refuser l'avortement à une mere c'est bien ou mal donc dans le doute va voir le point 3

3-comme il t'est impossible de faire les loi du pays et comme il t'est impossible de te contredire
si la loi du pays autorise l'avortement alors avorte celle qui le demande et va voir le point 4

4-comme tu ne sais toujours pas si c'est un crime et pour éviter que cette situation revienne alors suicide toi

tu n'a strictement rien compris au principe du "dans le doute abstiens toi"

ni au principe que la destruction d'une chose vivante est irreversible (on ne peut pas copier coller)


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