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Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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lionel

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Ecrit le 13 avr.09, 10:16

Message par lionel »

et quand je dis un auteur, je veux paler d'un historien qui a peut être trop dis et qui a été interdit, je parle pas d'un charlatant coou d'un homme qui voulais se faire mousser pour vendre des livres comme si souvent rencontrer, celui qui vous écrit ce que vous voulez entendre

Baphomet

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Ecrit le 13 avr.09, 10:50

Message par Baphomet »

Aucun problème, merci !
Cherche Satan,
pour vendre âme, bon état, hormis quelques taches
Me contacter par e-mail ou par MP
Prix négociable, pas de crédit

lionel

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Ecrit le 13 avr.09, 11:12

Message par lionel »

Prenez un dico avec vous, certains thermes sont dure a comprendre, surtout pour des néophyte, mais je pense que cela est accecible a tous. Bonne lecture et a bientot

Vicomte

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Re:

Ecrit le 08 juin09, 21:24

Message par Vicomte »

Denys a écrit :Je peux vous conseiller la lecture de :
- Et l'homme créa les dieux, Pascal Boyer, folio essais
À la demande de Tguiot, j'en reproduis ici un court extrait (il s'agit en fait de l'entrée en matière du livre).
Pascal Boyer, « Et l'homme créa les dieux », Paris, Gallimard, 2001 a écrit :Une voisine, au village, me conseille de me protéger des sorciers. Faute de quoi ils me lanceront des flèches invisibles qui pénètreront dans mes veines et m'empoisonneront le sang.
Un chaman fait brûler des feuilles de tabac devant une rangée de statuettes tout en leur parlant. Il leur demande de se rendre dans les villages du ciel pour l'aider à guérir un patient dont l'âme est retenue prisonnière par des esprits invisibles.
Un groupe d'adeptes s'en va racontant que la fin est proche. Le Jugement Dernier est prévu pour le 2 octobre. La date arrive et rien ne se produit. Les fidèles continuent à clamer que la fin est proche (mais la date a changé).
Les villageois organisent une cérémonie pour signifier à une déesse qu'elle n'est plus la bienvenue parmi eux. Comme elle ne les a pas protégés des épidémies, ils ont décidé de lui en préférer une autre, plus efficace.
Une assemblée de prêtres se déclare offensée par ce que certaines personnes pensent d'une vierge qui aurait donné naissance à un enfant il y a plusieurs siècles, dans une lointaine contrée. Ces personnes doivent donc être massacrées.
Sur une île, les membres d'un culte décident d'abattre leur bétail et de brûler leurs récoltes. Ils n'en ont plus besoin, disent-ils, puisqu'un bateau rempli de vivres et d'argent doit bientôt toucher leurs côtes en récompense de leurs bonnes actions.
Certains de mes amis se rendent parfois à l'église ou dans un lieu tranquille pour parler à un personnage invisible qui est partout. Cet être sait déjà ce qu'ils vont dire, car Il sait tout.
On me dit que si je veux plaire à des morts très puissants — qui pourraient m'aider en cas de besoin — je dois verser le sang d'une chèvre blanche sur la partie droite d'un certain rocher. Mais si je choisis une chèvre d'une autre couleur et un autre rocher ça ne marchera pas.

On peut, refusant de chercher plus loin, ranger ces pratiques dans la catégorie si riche et si variée de la déraison humaine. On peut également penser que ces exemples, si sommaires soient-ils — on pourrait en remplir des volumes —, témoignent de notre admirable capacité à comprendre la vie et l'univers. Dans un cas comme dans l'autre, certaines questions restent sans réponse. Pourquoi les gens ont-ils de telles pensées ? Qu'est-ce qui les pousse à agir de la sorte ? Pourquoi ont-ils des croyances si différentes ? Pourquoi y sont-ils tant attachés ?
Ces questions ont longtemps été considérées comme des mystères (on en savait pas comment les aborder) ; je voudrais montrer dans les pages qui vont suivre que ce sont aujourd'hui des problèmes (on peut concevoir des solutions). De fait, nous connaissons déjà les premiers éléments de ces solutions. Et je précise que ce « nous » n'est pas un pluriel de majesté qui tiendrait à faire croire que je détiens une nouvelle théorie que j'estime universelle. Non, ce « nous » se réfère en fait à une communauté de gens. Tout au long de ce livre je vais faire état de découvertes en psychologie cognitive, en anthropologie, en linguistique et en biologie de l'évolution. Elles sont dues à différentes personnes qui, pour la plupart, ne s'occupaient pas de religion et n'imaginaient même pas que leurs travaux puissent contribuer à expliquer le sentiment religieux. Voilà pourquoi, bien que nos bibliothèques débordent d'ouvrages sur la religion, l'histoire des religions, l'expérience religieuse et ainsi de suite, il n'est pas inutile de revenir sur cette question pour montrer comment ce mystère insondable qu'était la religion n'est plus aujourd'hui qu'une série de problèmes ardus — mais non insolubles.
J'ai même ouvert un sujet pour en discuter. (C'est là-bas : http://www.forum-religion.org/atheisme/ ... 22079.html )
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

Vicomte

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Re: Lectures conseillées

Ecrit le 09 juin09, 02:20

Message par Vicomte »

J'abonde dans le sens de Quinlan_Vos : « Lisez, lisez, lisez et lisez encore, de tout. Livres scientifiques, romans, essais... Tout ! »

Sinon, je vous recommande ces traductions des textes sacrés :
- Jacques Berque pour son essai de traduction du Coran,
- André Chouraqui pour sa traduction de la Bible

Ainsi que ces ouvrages :
- Leon Festinger, L'Échec d'une prophétie
- Les œuvres complètes de Jean Meslier,
- Deborah Kelemen, Are Children Intuitive Theists ?
- Les recherches de George Tamarin
Je cesse (sans doute définitivement) toute activité sur ce forum. J'en explique les raisons là-bas : http://www.forum-religion.org/post638027.html#p638027 là-bas : http://www.forum-religion.org/post638076.html#p638076 et enfin là-bas : http://www.forum-religion.org/post639549.html#p639549

tguiot

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Re: Lectures conseillées

Ecrit le 23 juin09, 11:00

Message par tguiot »

L'extrait posté par Vicomte à propos de "Et l'homme créa les dieux" me fait penser que ça rend la chose bien plus alléchante.

Je prends donc ceux que j'ai sous la main à l'instant pour vous faire part d'un extrait également.

"De la crucifixion considérée comme un accident du travail", Jérôme Prieur et Gérard Mordillat.
Le livre se présente comme une discussion entre les deux auteurs (transcription d'une conférence dans le cadre du programme "Rire de résistance" en juin 2008). Voici un extrait:
L'un: Revenons à nos moutons, voire à nos agneaux... Je veux dire aux clous, ceux que vous nous avez montré. Il semble que M. Christ Jésus ait eu les pieds et les mains fixés avec, or c'était là une pratique bien inhabituelle.

L'autre: C'est peut-être même tout à fait illégal puisque le "contrat de travail" (le titulus) ne précise pas le mode de fixation de son emploi.

L'un: de toute façon, les clous ou cordes entrent directement dans la catégorie des avantages en nature.

L'autre: Si nous voulons prouver la faute de l'employeur, nous devons impérativement répondre à la question préalable: Que faisait donc M. Christ Jésus sur la croix? Voulait-il en s'exposant faire de la réclame pour une boutique de croix? Voulait-il devenir célèbre? Il avait d'ailleurs commencé très jeune, une sorte de plan de carrière.
comme vous pouvez le constater, de la dérision, de la dérision, et... c'est tout.


Ensuite, un extrait de "Dieu n'est pas grand" de Christopher Hitchens:
Peut-être êtes-vous a priori hostile au propos de ce livre. Mais si vous vous demandez quels péchés et infirmités ont bien pu me conduire à l'écrire (et j'ai souvent remarqué que ceux qui prônent la charité, la compassion et le pardon ont souvent tendance à adopter cette attitude), vous n'allez pas simplement critiquer l'inconnaissable et ineffable créateur qui - parait-il - a choisi de me faire ainsi. Vous allez souiller la mémoire d'une brave femme, simple et sincère, à la foi solide et honnête, du nom de Mme Jean Watts.
Quand, vers neuf ans, je fréquentais une école primaire sur les lisières du Dartmoor, dans le sud-ouest de l'Angleterre, il incombait à Mme Watts de m'initier aux sciences naturelles, ainsi qu'à l'instruction religieuse. Elle nous emmenait, mes condisciples et moi, dans un coin particulièrement ravissant de mon peau pays natal, pour nous apprendre à distinguer les différents oiseaux, arbres et plantes.
[...]
Dans d'autes cours, on nous remettait un imprimé intitulé "Interrogez les écritures", envoyé à l'école par l'organisme national qui supervisait l'enseignement religieux (obligatoire au même titre que plusieurs prières quotidiennes en commun). Ce feuillet contenait un unique verset de l'Ancien ou du Nouveau Testament, que nous devions retrouver dans la Bible avant d'en expliquer à la classe ou au professeur, oralement ou par écrit, l'histoire et la moralité.
[...]
Mais vint le jour où la pauvre et chère Mme Watts se surpassa. Dans une tentative ambitieuse pour fusionner les deux matières, sciences naturelles et instruction religieuse, qu'elle nous enseignait, elle nous dit: "Voyez donc, les enfants, à quel point Dieu est puissant et généreux. Il a fait l'herbe et tous les arbres verts, la couleur la plus reposante pour nos yeux. Si la végétation était entièrement rouge ou orange, ce serait épouvantable."
Que n'avait pas proféré là cette pieuse vieille bique! J'aimais bien Mme Watts: c'était une veuve sans enfants très dévouée, qui avait un vieux chien de berger affectueux appelé évidemment Rover, et elles nous invitait à goûter après la classe dans sa vieille maison un peu délabrée près de la ligne de chemin de fer. Si Satan l'avait choisie pour m'écarter du bon chemin, il s'était montré beaucoup plus inventif que le serpent du jardin d'Éden. Jamais elle n'élevait la voix ni ne recourait à la violence - ce qui n'était pas le cas de tous mes maîtres -, et dans l'ensemble elle faisait partie de ces gens, célébrés par le roman de Georges Eliot, Middlemarch, dont ne peut dire que "si les choses n'ont pas, pour vous et moi, tourné aussi mal qu'elles l'auraient pu, c'est en bonne partie grâce à ces êtres qui ont vécu loyalement une existence discrète et reposent dans des tombes délaissées.
Néanmoins, les propos de Mme Watts m'ont franchement accablé. Mes petites sandales nouées à la cheville se sont recroquevillées de gêne pour elle. À neuf ans, je n'avais pas la moindre idée de la conception créationniste ni de sa rivale, l'évolution darwinienne, ni de la relation entre la photosynthèse et la chlorophylle. Les secrets du génome m'étaient aussi inconnus qu'ils l'étaient, à l'époque, de tout un chacun. Je n'avais pas encore vu de lieux où la nature est atrocement indifférente, voire hostile à la vie humaine, sinon à la vie même. Je savais seulement, presque comme si j'avais eu un accès privilégié à une autorité supérieure, que mon professeur s'était débrouillé pour avoir tout faux en à peine deux phrases. C'étaient les yeux qui s'étaient adaptés à la nature et non l'inverse.
Après cette révélation - je ne prétends pas me rappeler tout parfaitement, ou dans le bon ordre -, j'ai commencé assez vite à remarquer d'autres bizarreries. Pourquoi, si dieu était le créateur de toutes choses, étions-nous censés le "louer" sans cesse pour avoir fait ce qui lui était tout naturel? Cela paraissait tout bonnement servile. Si Jésus pouvait guérir un aveugle rencontré par hasard, pourquoi ne pas éradiquer la cécité même? Qu'y avait-il donc de si merveilleux à chasser les démons si ceux-ci se précipitaient ensuite sur un troupeau de cochons? Ca semblait sinistre, et ressemblait plutôt à de la magie noire. Pourquoi cette prière répétée chaque jour restait-elle sans résultat aucun? Pourquoi devais-je dire sans cesse, publiquement, que j'étais un misérable pécheur? Pourquoi le sujet du sexe passait-il pour si nocif?
Ces objections hésitantes et puériles sont, je l'ai découvert depuis, monnaie courante, en partie parce que aucune religion ne peut leur opposer le mondre argument satisfaisant. Mais une autre objection, plus fondamentale, se présenta aussi (je dis "se présenta" plutôt que "m'apparut", parce que ces objections sont non seulement irréfutables mais inéluctables). Le directeur, qui conduisait les prières et les services religieux quotidiens, la Bible à la main, une sorte de sadique doublé d'un homosexuel refoulé (je lui ai pardonné depuis longtemps parce qu'il a motivé mon intérêt pour l'histoire et m'a prêté mon premier P. G. Wodehouse), déclara un soir à quelques-uns d'entre nous, lors d'une conversation on ne peut plus sérieuse: "Vous ne voyez peut-être pas maintenant la signification de toute cette foi, mais vous la comprendrez un jour, quand vous perdrez un être cher."
Voilà pour aujourd'hui! Je n'ai pas Dawkins sous la main, donc pas d'extrait cinglant.

J'invite les autres à partager également un extrait des livres qu'ils proposent, et à ne pas hésiter à mettre ce topic à jour en fonction de vos nouvelles lectures.

yacoub

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Re: Lectures conseillées

Ecrit le 02 janv.17, 05:05

Message par yacoub »

Lettre de Cavanna aux culs-bénits

Le vingt-et-unième siècle sera un siècle de persécutions et de bûchers.

Écrivain, dessinateur et journaliste trouble-fête, François Cavanna s’est éteint mercredi 29 janvier 2014 à l’âge de 90 ans. Il était la figure de proue d’une génération et d’un journalisme provocateurs, subversif et irrévérencieux, de Hara Kiri à Charlie Hebdo. Hommage au maître disparu : cette « Lettre ouverte aux culs-bénits », publiée il y a vingt ans, n’a pas pris une ride.



Lecteur, avant tout, je te dois un aveu. Le titre de ce livre est un attrape-couillon. Cette « lettre ouverte » ne s’adresse pas aux culs-bénits. […]

Les culs-bénits sont imperméables, inoxydables, inexpugnables, murés une fois pour toutes dans ce qu’il est convenu d’appeler leur « foi ». Arguments ou sarcasmes, rien ne les atteint, ils ont rencontré Dieu, il l’ont touché du doigt. Amen. Jetons-les aux lions, ils aiment ça.

Ce n’est donc pas à eux, brebis bêlantes ou sombres fanatiques, que je m’adresse ici, mais bien à vous, mes chers mécréants, si dénigrés, si méprisés en cette merdeuse fin de siècle où le groin de l’imbécillité triomphante envahit tout, où la curaille universelle, quelle que soit sa couleur, quels que soient les salamalecs de son rituel, revient en force partout dans le monde. […]

Ô vous, les mécréants, les athées, les impies, les libres penseurs, vous les sceptiques sereins qu’écœure l’épaisse ragougnasse de toutes les prêtrailles, vous qui n’avez besoin ni de petit Jésus, ni de père Noël, ni d’Allah au blanc turban, ni de Yahvé au noir sourcil, ni de dalaï-lama si touchant dans son torchon jaune, ni de grotte de Lourdes, ni de messe en rock, vous qui ricanez de l’astrologie crapuleuse comme des sectes « fraternellement » esclavagistes, vous qui savez que le progrès peut exister, qu’il est dans l’usage de notre raison et nulle part ailleurs, vous, mes frères en incroyance fertile, ne soyez pas aussi discrets, aussi timides, aussi résignés!

Ne soyez pas là, bras ballants, navrés mais sans ressort, à contempler la hideuse résurrection des monstres du vieux marécage qu’on avait bien cru en train de crever de leur belle mort.

Vous qui savez que la question de l’existence d’un dieu et celle de notre raison d’être ici-bas ne sont que les reflets de notre peur de mourir, du refus de notre insignifiance, et ne peuvent susciter que des réponses illusoires, tour à tour consolatrices et terrifiantes,

Vous qui n’admettez pas que des gourous tiarés ou enturbannés imposent leurs conceptions délirantes et, dès qu’ils le peuvent, leur intransigeance tyrannique à des foules fanatisées ou résignées,

Vous qui voyez la laïcité et donc la démocratie reculer d’année en année, victimes tout autant de l’indifférence des foules que du dynamisme conquérant des culs-bénits […]

À l’heure où fleurit l’obscurantisme né de l’insuffisance ou de la timidité de l’école publique, empêtrée dans une conception trop timorée de la laïcité,

Sachons au moins nous reconnaître entre nous, ne nous laissons pas submerger, écrivons, « causons dans le poste », éduquons nos gosses, saisissons toutes les occasions de sauver de la bêtise et du conformisme ceux qui peuvent être sauvés ! […]

Simplement, en cette veille d’un siècle que les ressasseurs de mots d’auteur pour salons et vernissages se plaisent à prédire « mystique », je m’adresse à vous, incroyants, et surtout à vous, enfants d’incroyants élevés à l’écart de ces mômeries et qui ne soupçonnez pas ce que peuvent être le frisson religieux, la tentation de la réponse automatique à tout, le délicieux abandon du doute inconfortable pour la certitude assénée, et, par-dessus tout, le rassurant conformisme.
Dieu est à la mode. Raison de plus pour le laisser aux abrutis qui la suivent. […]

Un climat d’intolérance, de fanatisme, de dictature théocratique s’installe et fait tache d’huile. L’intégrisme musulman a donné le « la », mais d’autres extrémismes religieux piaffent et brûlent de suivre son exemple. Demain, catholiques, orthodoxes et autres variétés chrétiennes instaureront la terreur pieuse partout où ils dominent. Les Juifs en feront autant en Israël.

Il suffit pour cela que des groupes ultra-nationalistes, et donc s’appuyant sur les ultra-croyants, accèdent au pouvoir. Ce qui n’est nullement improbable, étant donné l’état de déliquescence accélérée des démocraties. Le vingt-et-unième siècle sera un siècle de persécutions et de bûchers. […]
( François Cavanna, Lettre ouverte aux culs-bénits, Albin Michel, 1994. )
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R.U.Kidding

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Re: Lectures conseillées

Ecrit le 02 janv.17, 12:14

Message par R.U.Kidding »

De Cavanna il aussi "Les écritures". J'adore !
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