Les bases des croyants

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Estrabolio

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 24 Mai 2018, 12:27

BuddyRainbow a écrit:Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?

Bonsoir,
On peut déjà répondre par la négative en disant de qui elle n'est pas l'oeuvre :
Elle n'est pas l'oeuvre d'un Dieu d'amour puisque la vie ne provient que de la mort et de la destruction,
Elle n'est pas l'oeuvre d'un Dieu parfait puisqu'on peut y trouver de nombreuses aberrations comme, par exemple, des animaux se reproduisant par parthénogenèse mais continuant à mimer l'acte sexuel
Alors de qui est-elle l'oeuvre ? Mais d'elle même tout simplement. Les vestiges fossiles sont sur ce point incontestables, la vie s'est lentement complexifiée au fil du temps donnant des êtres de plus en plus différents, de plus en plus perfectionnés.
Le fait même qu'aucune forme de vie complexe ne se retrouve aux époques les plus anciennes est la preuve que la nature n'est pas le résultat d'une conception, d'une pensée.
Bonne soirée
"Laissez la haine à ceux qui sont trop faibles pour aimer." Martin Luther King. :o

Galileo

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 24 Mai 2018, 15:01

BuddyRainbow a écrit:Mais de qui ou de quoi la nature que tu admires est-elle l'oeuvre alors ?


Dire que la nature est une "oeuvre" pour "prouver" l'existence d'un "artisan" est un paralogisme (ou sophisme) bien connu qui s'appelle la pétition de principe; car la prémisse (la nature est une oeuvre) présupose l'existence d'un artisan. Or c'est cette existence que l'on veut démontrer donc la prémisse n'est pas recevable et cette démonstration ne vaut rien.

La nature n'est pas une oeuvre. Elle résulte d'un processus aléatoire. Elle n'est en rien comparable à un artéfact humain comme une montre par exemple même si dans sa globalité l'univers semble bien plus complexe qu'une montre.
L'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution peut très bien s'expliquer par la théorie mathématique liée au hasard et nous n'avons pas besoin sur ce sujet comme sur bien d'autres d'une explication paranormale.

BuddyRainbow

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 24 Mai 2018, 16:59

Bonjour Galileo,

Galileo a écrit:La nature n'est pas une oeuvre.

Le mot "oeuvre" peut être employé par analogie pour parler de l'oeuvre de quelque chose à défaut de croire qu'elle soit le produit de quelqu'un.

Galileo a écrit:Elle résulte d'un processus aléatoire.

Un banc peut-il être le résultat d'un processus aléatoire ? Sinon pourquoi ?

Galileo a écrit:Elle n'est en rien comparable à un artéfact humain comme une montre par exemple même si dans sa globalité l'univers semble bien plus complexe qu'une montre.

Il y a pourtant un premier point de comparaison que vous venez d'établir : la complexité. Dans sa globalité l'univers ne SEMBLE pas mais EST "bien plus complexe qu'une montre".

Galileo a écrit:L'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution peut très bien s'expliquer par la théorie mathématique liée au hasard (...)

Je suis prêt à vous lire m'expliquer "par la théorie mathématique liée au hasard" l'univers tel qu'il existe et tel qu'on imagine son évolution.

Galileo a écrit:(...) et nous n'avons pas besoin sur ce sujet comme sur bien d'autres d'une explication paranormale.

Si vous n'avez pas besoin d'une explication paranormale, quelle est donc l'explication normale qui vous satisfait ?
Le dieu de ce système de choses a aveuglé l’intelligence des incrédules - 2 Co 4:4

septour

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 25 Mai 2018, 04:53

A vieux chat
DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree l'univers materiel, avec tout ce qu'il contient, bien entendu. IL est tout puissant, IL sait tout. Cet enorme quantite de matiere est reglee par des lois crees par cet ETRE. De plus, il semblerait qu'IL habite cette matiere et en maintiendrait LA COHESION.

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 29 Mai 2018, 15:31

[quote="septour"]DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree .... l
Merci, Septour, pour ces précisions.
Cordialement

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 30 Mai 2018, 04:57

septour a écrit:A vieux chat
DIEU ou L'ETRE CENTRAL a cree l'univers materiel, avec tout ce qu'il contient, bien entendu. IL est tout puissant, IL sait tout. Cet enorme quantite de matiere est reglee par des lois crees par cet ETRE. De plus, il semblerait qu'IL habite cette matiere et en maintiendrait LA COHESION.


Comment peut-on admirer un Dieu tout-puissant qui se complait à faire souffrir les êtres vivants ?

vic

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 30 Mai 2018, 06:33

Buddy Rainbow a dit : A-t-on besoin de percer tous les mystères de l'univers - l'humanité en est certes incapable - pour obtenir une réponse logique et satisfaisante à la question posée


Disons que ces religions ont le mérite de poser une hypothèse qu'elles ne peuvent pas prouver , celle d'un créateur .
Mais alors pourquoi vouloir à tous prix faire un tel pari plutôt que d'accepter simplement qu'on ne pourra jamais tout savoir ?
Justement c'est ça que je ne comprends pas chez les croyants .
Bouddha considérait que ce genre de question était inutile , il s'est intéressé à des choses plus terre à terre et accessibles comme comment mettre fin à la souffrance .
Un jour un de ces élèves vient le voir et lui dit qu'il refusera désormais de recevoir son enseignement tant qu'il n'aura pas répondu à la question d'où vient l'univers , quel en est l'origine.
Bouddha lui répond par une parabole , celle de la flêche empoisonnée .Qui dit en résumé ceci :
Un homme qui recevrait une flêche empoisonnée et qui refuserait de se faire soigner tant qu'on n'aurait pas trouvé qui a tiré la flêche et d'où elle provient finirait pas mourir .Quelque part un croyant ressemble peut être à ce blessé , il ne se pose pas les bonnes questions essentielles et donc n'utilise pas les bons remèdes essentiels .
Bouddha considérait la croyance en un dieu créateur comme une sorte de paresse qui nous détourne de l'essentiel .
Dans le Tittha Sutta, Gautama déclare :
« Le fait de croire en la création du monde par un être suprême » conduit à un manque d’effort dans la pratique et à l’inaction .

A quoi cela sert il de faire des paris dont on n'aura jamais la réponse ?
Ne vaut il pas mieux tout simplement apprendre comment moins souffrir , mieux vivre ?
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 30 Mai 2018, 07:41

Boemboy a écrit:Comment peut-on admirer un Dieu tout-puissant qui se complait à faire souffrir les êtres vivants ?

Le dieu de Septour ne fait souffrir personne. Le dieu de septour EST le TOUT.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
« Ce que nous croyons en toute bonne foi n'est pas nécessairement la vérité. »
- Elizabeth Loftus
« Si on laisse à la religion la mainmise sur l'existence, elle sanctifie l'aveuglement. » - Anthony de Mello

vic

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 30 Mai 2018, 08:39

Monstre le puissant a dit : Le dieu de Septour ne fait souffrir personne. Le dieu de septour EST le TOUT.


Si le dieu de septour est tout ,il est l'ensemble des causes et des effets , il ne peut donc logiquement rien créer puisque tout est déjà là .
Ce qui fait souffrir c'est de se poser des questions tordues qui sont à la base irrésolvables , comme un dieu créateur qu'on pose en dehors de l'univers , donc en dehors de notre portée parce que nous nous sommes dans l'univers . Ce genre de question est inutile à la base puisqu'elle ne pourra jamais trouver sa réponse .Comment pourrions nous avoir accès à quelque chose qui se trouve en dehors de l'univers , en dehors de notre portée ?
Sur cette idée de dieu créateur en dehors de l'univers les croyants ne peuvent pas avoir de réponse , ils en sont réduit à un pari , mais leur pari ne leur donnera jamais de réponse , ils n'auront jamais de réponse à leur pari , donc c'est du pareil au même , ça rend un pari inutile . Un pari est utile si vous pouvez un jour espèrer en avoir une réponse .
C'est comme Don quichotte qui passe toutes ses journées et toute sa vie à courir après des moulins à vent, c'est du temps perdu à brasser du vent pour rien .
Mieux vaut essayer de résoudre des questions qui nous sont accessible , voilà ce que préconise bouddha .
Pendant que Don Quichotte passe son temps à courir après des moulins à vent , le sage se pose des questions sur "comment équilibrer sa vie pour minimiser la souffrance , voir guérir" , "comment trouver une meilleure adaptation à notre environnement" .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 08:08

Dieu s’est dévoilé à notre époque
À notre époque ceux qui n’ont pas l’esprit borné par les différents enseignements de l’époque ancestrale peuvent faire les liens avec le Dieu créateur de tout chose et nos propres créations qui sont une mini copie conforme a notre Dieu créateur disons une petite partie de lui-même.

Dieu est calculable vérifiable et prévisible tout comme nos propres créations qui son obligatoirement approuvé et contrôler par Dieu. La seule raison pour lequel nous ne sommes pas capables de prévoir Dieu est que nous sommes incapables d’avoir les données vu sa grandeur et sa puissance d’actions. Mais il n'est pas nécessaire de connaitre ces données pour vivre en Dieu.

Pour vivre en Dieu 3 choses son obligatoire, 1) avoir la foi 2) avoir fait les effets de retour nécessaires 3) ne pas travailler dans le sens contraire du plan de Dieu. :heart:
La clef du fonctionnement de Dieu est la trinité .
miracles/c-est-quoi-un-miracle-t30402.html

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 09:18

vic a écrit:Si le dieu de septour est tout ,il est l'ensemble des causes et des effets , il ne peut donc logiquement rien créer puisque tout est déjà là .

Tout dépend de ta définition de "créer". La création ex nihilo est évidemment impossible. Mais la création-formation (créa-formation?), c'est à dire former avec ce qui existe est évidente. C'est même ce que nous faisons nous même à longueur de journée.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 13:24

Bonjour Pneuma
Bonjour Boemboy
Vous avez écrit:
"Sans Dieu, on dirait que la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush, et encore bouffer, dormir et travailler afin de s'acheter un portable pour jouer à Candy Crush."
et
"Oui, la vie c'est ça, avec ou sans Dieu...et c'est aussi vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres de hommes"...Dieu n'est pas indispensable pour profiter pleinement de la vie.."
C'est curieux et intéressant qu'en remixant vos deux conceptions j'obtiens la mienne:

Sans l'espoir de réaliser quelque chose, si on ne crée rien, la vie c'est bouffer, baiser, jouer à Candy Crush. Il est aussi indispensable pour profiter pleinement de la vie de
vivre avec les autres, aimer, s'émouvoir, admirer la nature et les oeuvres des hommes
.

Dans son premier post Boemboy demande aux aux croyants si ils éprouvent un besoin donner un sens à leur vie. Je ne suis pas croyant et pourtant j'éprouve ce besoin. Je m'explique:
Je crois que tout le monde désire une réussite financière, sociale et matérielle, acheter un portable, une voiture, une maison. Pneuma dit, par l'exemple du portable pour jouer à Candy Crush, que ce besoin là est terne, insatisfaisant, qu'il y manque quelque chose.
C'est ce que je ressens aussi.
Nous avons besoin de réalisations, de créations personnelles, de passions. Exemples:
-Faire le tour de la France en patins à roulettes
-Fonder un association pour la protection des vers luisants
-Faire des découvertes scientifiques, ou historiques, ou philosophiques, etc
Chacun suivant ses inclinations respectives, par exemple l'artiste peindra des tableaux, le mécanicien remettra à l'état neuf une épave de voiture de 1952, le bricoleur construira sa propre maison.
Chacun suivant le niveau de son ambition:
Par exemple niveau 1: apprendre à jouer de l'accordéon pour jouer des mélodies simples - niveau 2: atteindre le niveau d'un musicien professionnel - niveau 3:devenir un virtuose de renommée internationale
Je précise que le but de la réalisation personnelle doit être difficile à atteindre et doit nécessiter efforts et pérsévérance, sinon on retombe dans le cas du portable pour jouer à Candy Crush. Par exemple "me promener dans le parc qui est à 5 mn de chez moi" ou faire un stoc de boite de conserve pour nourrir mes chats" n'entrent pas dans le cadre des réalisations personnelles en question.
Ces réalisations personnelles peuvent être multiples et successives, plus difficilement simultanées Elles sont sont plus ou moins associées avec le besoin de réussite sociale et matérielle. Par exemple celui qui a emprunté à la banque pour monter une entreprise de production de bonbons au chocolat a l'intention d'augmenter ses revenus, mais aussi la satisfaction de créer une organisation qui fait vivre plusieurs personnes et une structure qui fonctionne avec des bâtiments , des machines, etc.
Les trois quarts des fois ces réalisations n'aboutissent pas et se soldent par un échec.
Ce qui est important,c'est que jusqu'à ce que l'échec se produise, l'espoir nous "fait vivre".
Ici je fais un parallèle croyant/athée: les athées sont animés par un espoir, ou par des espoirs successifs. Les croyant percoivent leur croyance comme une sorte d'espoir (si j'ai bien compris, Pneuma, ce que vous m'avez expliqué dans un autre post).

Enfin il ne faut pas que l'espoir d'un réalisation nous fasse négliger le reste comme l'explique Boemboy, sinon on s'isole et on devient complètement déséquilibré. Ex: des champions d'échecs internationaux comme Bobby Fisher.

Cordialement

septour

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 15:36

CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action. La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 18:11

septour a écrit:CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action

On peut pourtant passer de la pensée à l'action sans paroles!
septour a écrit:La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

Est-ce que cette conversion pensée-énergie-matière s'explique? Ou bien est-ce que vous l'admettez tout simplement?

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 02 Juin 2018, 18:24

septour a écrit:CREER se fait tjrs en 3 phases: 1) la pensee. 2) la parole 3) l'action. La pensee est CREATRICE, elle est energie et l'energie peut donner de la matiere.....ex nihilo.

Si il y a de l'énergie, ce n'est pas ex-nihilo.
« La vérité est une. Si il y a des versions, il n'y a plus de vérité. »
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