Les bases des croyants

Forum Athée / croyant


Athéisme et Religions
L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
Oiseau du paradis

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 05 Juin 2018, 12:21

Boemboy a écrit:J'essaie d'imaginer ce que tu imagines en puissance créatrice et qui n'est pas un être surnaturel. ...et je n'y parviens pas ! Dans mon vocabulaire, une puissance a toujours un support, par exemple un être surnaturel doté de volonté créatrice et de la puissance nécessaire pour créer. Mais une puissance sans support...je ne comprends pas.


Tout à fait Boemboy et inutile d'essayer car l'intelligence humaine aura beau progresser et parvenir au plus haut degré de la compréhension, elle n'arrivera jamais plus loin qu'à témoigner des signes et attributs de la divinité dans le monde de la création, et non dans le monde de Dieu.
Les pensées sont des océans infinis. Les effets et les conditions changeantes de l'existence sont les formes propres et les limites individuelles des vagues qui ne s'élèveront et ne dissémineront leurs perles de savoir sur les rives de la vie que lorsque la mer s'enflera. https://youtu.be/Y73Gu7IlTz4

stellar

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 05 Juin 2018, 13:59

Boemboy a écrit:Une personne cultivée et croyante "sait" que Dieu existe. Sur quoi base-t-elle sa conviction ?
- elle voit des preuves de l'existence de Dieu dans la vie, son quotidien, l'histoire,...?
- un raisonnement philosophique logique la conduit à cette conclusion ?
- elle éprouve un besoin donner un sens à sa vie ?
ou toute autre raison ?

Vous qui croyez pouvez-vous exprimer pourquoi ?


La croyance est souvent transmise de famille. Ainsi, dans une famille qui pratique une religion X, généralement, l'enfant grandira et dira que X est la meilleure religion.

Si ce même enfant grandit dans une famille qui pratique la religion Y, ben il dira qu'Y est la meilleure des religions. :hum:

Répétez cela durant des siècles, et voyez les résultats, aujourd'hui. L'histoire est écrite par les vainqueurs !
Un "mensonge" répété mille fois devient une vérité. Le formatage de données commence dès le plus jeune âge.

septour

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 06 Juin 2018, 14:15

A vic
ce qui est ecrit plus haut n'est pas de moi, priere de corriger.
MERCI

Le vieux chat

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 06 Juin 2018, 17:51

Bonsoir Septour,
septour a écrit:le tas de cailloux n'est pas une creation ,mais une simple action ...fatigante.
Dans le cas expose (creation d'une machine) c'est en trois phases. le dessin est obligatoire

Le tas de cailloux n'est pas une création, mais le résultat d'une action de déplacemeni d'objets..
Le château de sable que je fais sur la plage pour amuser les enfants n'est pas une création, mais le réslutat d'un déplacement d'objets (les grains de sable).
Le tableau que fait l'artiste peintre n'est pas une création, mais le résultat d'un déplacement d'objets (particules de peintures de sa palette sur la toile).
La machine que vous avez dessinée n'est pas une création, mais le résultat d'un déplacement d'objets (particules de métal détachées du bloc à usiner, sous forme de limaille ou de copeaux, puis assemblage des pièces finies, qui est aussi un déplacement d'objets.)
Je ne vois pas de différence de principe entre le tas de cailloux et la machine. Je peux aussi dessiner un plan pour mon tas de cailloux si je veux lui donner une forme, séparer les cailloux selon leur granulométrie et réserver des cavités à l'intéreur, pour servir de refuge à hérisson par exemple. Comment définir le degré de complexité qui vous le fera considérer comme création et pas comme action?

D'autre part, dans l'hypothèse où on admet que le tableau est une création, il manque la phase intermédiaire parole= dessin= plan mental.
En effet certains artistes modernes tracent des coups de pinceaux suivant leur inpiration sans avoir nécessairement une idée de ce qui va résulter.
De même je vais ajouter suivant mon inspiration des tours et des murailles à mon château de sable en fonction des coquillages que j'y incorpore quand les enfants m'en amènent, sans avoir fait ni dessin ni plan mental.
Votre théorie manque de logique . Il faudrait aussi définir ce que vous entendez par création.

En fait ce n'est pas une théorie, mais une croyance, ou une foi, comme vous voudrez l'appeler.

Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements.

Cordialement

Inti

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 06 Juin 2018, 18:55

Le vieux chat a écrit:Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements

Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse ( une croyance)proposée l'héliocentrisme, , la microbiologie, la relativité, l'abiogenèse ont passé tous les tests du scepticisme, de la critique, du dénigrement, du doute pour finalement dire que cela a toujours été évident aux yeux de la science. :D :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

vic

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 06:19

Le vieux chat a écrit :Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements

Inti lui a répondu :Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse ( une croyance)proposée l'héliocentrisme, , la microbiologie, la relativité, l'abiogenèse ont passé tous les tests du scepticisme, de la critique, du dénigrement, du doute pour finalement dire que cela a toujours été évident aux yeux de la science.


Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .
Nul besoin de passer par des tests scientifiques pour vérifier si la vérité exposée dans une croyance est vraie ou fausse pour déclarer que la démarche du croyant n'est pas rationnelle . Si le croyant a un coup de bol, une des vérités qu'il exposera pourra être démontrée scientifiquement comme juste , mais ça ne change pas l'idée que la démarche du croyant n'a pas été rationnelle à la base pour justifier son point de vue et qu'on ne peut aucunement attribuer une démarche rationnelle à la croyance .
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 06:50

vic a écrit:Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .

C'est parce-que tu ramènes le mot croyance dans ton giron pense bête monothéisme-bouddhisme. Beaucoup de découvertes scientifiques furent d'abord considérées comme des " croyances". Tiens! Par exemple. On a découvert que la connaissance proposant un univers statique était en fait une croyance. En général une croyance peut devenir une connaissance ( avérée) et l'inverse...

Si j'ai ajouté ce commentaire a la suite du vieux chat c'est pour démontrer que la bulle connaissances et croyances est omniprésente dans la dynamique " rationnelle-irrationnelle et que y a pas de lieu neutre qui garantit plus à l'un qu'à l'autre un blindage à toute épreuve face à l'expliqué et inexpliqué.

Même ton bouddhisme à mes yeux tient plus de la croyance en la quête d'une pleine conscience que d'une philosophie de vie. À chacun son absolu. Voilà l"enseignement premier en notre sociétal. Pour la multitude, la relativité ce n'est qu'une théorie scientifique pas une réalité universelle et réelle. :) :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 08:41

Inti a dit : C'est parce-que tu ramènes le mot croyance dans ton giron pense bête monothéisme-bouddhisme. Beaucoup de découvertes scientifiques furent d'abord considérées comme des " croyances". Tiens! Par exemple. On a découvert que la connaissance proposant un univers statique était en fait une croyance. En général une croyance peut devenir une connaissance ( avérée) et l'inverse...


Un hypothèse scientifique doit être vérifiée logiquement pour être validée .
Alors que le croyant valide sa croyance sans vérification logique .
Quel rapport entre logique et croyance ?
Si "Dieu est tout" alors il n'est rien en particulier, c'est-à-dire : "Dieu" n'est rien d'autre qu'un concept creux dans ce cas. Car le concept de "tout" ou de "totalité" ne gagne rien à être associé à un "mot" qui draine toutes sortes de superstitions. ( J'iminterroge)

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 08:56

vic a écrit:Un hypothèse scientifique doit être vérifiée logiquement pour être validée .
Alors que le croyant valide sa croyance sans vérification logique .
Croyance et science n'ont pas beaucoup de rapport .

C'est tout un cours d'épistémologie que tu me donnes là. :wink: merçi. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

Le vieux chat

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 15:41

Inti a écrit:Ça c'est qu'on dit une fois que l'hypothèse

Je reconnais que dans ma phrase "Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements", l'emploi du pronom "on" n'était pas très précise. Avec un un minimum de bon sens pourtant on en comprend la signification, que tu m'obliges pratiquemment à repréciser de façon plus lourde:" Je respecte les différentes croyances, d'autant plus que ceux qui ont ces croyances n'essayent pas de les justifier par des raisonnements quand ils m'en parlent, autrement dit quand je dialogue avec eux.
Et tu réponds: "Ça c'est qu'on dit une fois que..."
C'est un autre sujet.
Tu es bien sûr libre de philosopher sur "ce qu'on dit une fois que..." mais si tu l'associes à ma réponse ça tend à démontrer qu'elle est insatisfaisante ou incomplète.
Or ce qu'il advient des croyances et des hypothèses après mon dialogue avec un croyant ne m'intéresse pas. C'est d'ailleurs évident puisque le sens de ma phrase est que j'apprécie de la part du croyant l'absence de justification et d'hypothèse. Ce serait absurde que je m'intéresse à des hypothèses qu'il n'a pas formulé!

Ou alors tu as un irrésistible besoin de polémiquer.
Ou alors c'était un logo-rallye et tu devais placer les mots "abiogenèse", "dénigrement", et plus loin "épistémologie".

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 16:33

Le vieux chat a écrit:Ou alors tu as un irrésistible besoin de polémiquer.
Ou alors c'était un logo-rallye et tu devais placer les mots "abiogenèse", "dénigrement", et plus loin "épistémologie".

Faut pas faire le dos rond devant les points sur les i.

Le vieux chat a écrit:Merci de l'avoir exposée.
Les croyances sont par définition irrationnelles
Je respecte les différentes croyances, et ceci d'autant plus qu'on n'essaye pas de les justifier par des raisonnements.

C'est la référence à "irrationnelle" qui a attiré mon attention. Rationnel et irrationnel sont plus complexes que la seule certitude de se dire rationnel en s'appuyant sur un peu de science.

"Les croyances sont par définition irrationnelles" ça faisait court et péremptoire. :hi:
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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 18:03

vic a écrit:Non , c'est le vieux chat qui a raison , une croyance est irrationnelle dans le sens où elle n'emploie pas une démarche scientifique ou rationnelle pour se justifier .
Nul besoin de passer par des tests scientifiques pour vérifier si la vérité exposée dans une croyance est vraie ou fausse pour déclarer que la démarche du croyant n'est pas rationnelle . Si le croyant a un coup de bol, une des vérités qu'il exposera pourra être démontrée scientifiquement comme juste , mais ça ne change pas l'idée que la démarche du croyant n'a pas été rationnelle à la base pour justifier son point de vue et qu'on ne peut aucunement attribuer une démarche rationnelle à la croyance .

Croire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Que doit-on conclure ? rationnelle ou irrationnelle ?

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 18:15

XYZ a écrit:Croire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Que doit-on conclure ? rationnelle ou irrationnelle ?

C'est rationnel de constater que la matière s'oriente et s'organise. ( Peu importe l'existence ou inexistence du genre humain). Le débat irrationnel c'est sur l'existence ou non existence de Dieu ou.D.ieu. :D theistes et athées sont concernés par ce débat irrationnel :hum:


:hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 18:34

Inti a écrit:C'est rationnel de constater que la matière s'oriente et s'organise. ( Peu importe l'existence ou inexistence du genre humain). Le débat irrationnel c'est sur l'existence ou non existence de Dieu ou.D.ieu. :D theistes et athées sont concernés par ce débat irrationnel :hum:


:hi:

Je sais pas si le débat est rationnel ou irrationnel ou les deux à la fois car il y a certainement un qui a raison. :)
La matière qui s'organise me laisse sans voix. :hi:

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Message Sujet: Les bases des croyants

Message Titre du message: Re: Les bases des croyants

Message Ecrit le 07 Juin 2018, 19:02

XYZ a écrit:La matière qui s'organise me laisse sans voix.

Pas voix. Voie. :wink: c'est la voie. Le tao! Pour les spiritualistes. :hi:
Dieu est un pouvoir sur la nature. Soit on y a pas assez cru, soit on y a trop cru!!! :interroge: :hi:


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